Friderikusz Sándor interjúja

"A politikai erők számára legyen tanulság, hogy elfogadhatatlan a cinikus kitérés alapvető morális kérdések elől. És ugyanilyen elfogadhatatlan az alkotmányos határokat áttörő cselekmények akár burkolt igazolása is." (Sólyom László)
A köztársasági elnök szerint a kormányfő erkölcsi válságba sodorta az országot. Az ellenzék természetes módon igyekszik megragadni az alkalmat, hogy a maximális politikai hasznot söpörje be a történtekből, a kormánypártok összezárják a soraikat, a politológusok megint elemükben érzik magukat. Cinikusan azt is mondhatnám, hogy ezt a nótát jól ismerjük, de vajon mi többiek készek vagyunk-e élni az alkalommal, hogy végre komolyan szembenézzünk politika és erkölcs dilemmájával, ha már úgy hozta a sors, hogy ez a felszínre bukott. Nádas Péter író két hete, és még néhány hétig-hónapig Berlinben tartózkodik. Kíváncsi voltam, mit szól a hazai fejleményekhez. A vele készült beszélgetést két-három órával ezelőtt rögzítettük. (Friderikusz Sándor)
FS: Ugye Ön Berlinben követi a magyar híreket a magyar sajtóból, de most már nyilvánvalóan a német és a nemzetközi sajtóból is, mert a vandalizmusunkkal sikerült vezető hírré válni a világban. A politikai harc mellett értelmezési harc is folyik, ahogy elnézem, a köztársasági elnök, kormánypárti és ellenzéki politikusok-politológusok és publicisták egyaránt küzdenek azért, hogy az ő helyzetértelmezésüket fogadja el a közvélemény. Érdekelne akkor (és így fordíthatom az első kérdést) az Ön értelmezése is. Milyen politikai folyamat zajlik most Magyarországon és hogyan juthatunk el oda, hogy ellenzéki politikusok még ma reggel is ok-okozati kapcsolatot állítanak fel vagy állítottak fel a politikai hazugság és a vandalizmus között, vagyis a vandalizmus próbálták igazolni?
Nádas Péter: - Ehhez nem tudok hozzászólni. Inkább azt mondanám, hogy nagyobb összefüggésben kell megnézni a kérdést, abban az összefüggésben, hogy mi történik Közép- vagy Kelet-Európában, mondjuk Közép-Kelet-Európában azokban az államokban, amelyekben a szocializmust váltotta le a demokrácia. Mi történik az utóbbi években, mi történik Lengyelországban, ahol jobboldali populizmus vette át a hatalmat a két Kachynszky fivérrel? Mi történik Csehországban, ahol nincs kormány június óta és nagyon hasonló okokból, mint amit a magyar politikai élet is mutat: a nagyon erős megosztottság miatt nincs kormánya. Magyarul kormányozhatatlan, illetve önmagát kormányozza. Szlovákiában, ahol van kormány, de ennek a kormánynak erősen jobboldali, fasiszta tagjai vannak, és Szlovéniában, ahol Szlovénia eddig mintegy mintaállamnak számított minden tekintetben és köztudott volt róla, hogy van jobboldala, van konzervativizmusa, de nincs nacionál konzervativizmusa, és főleg nincs fasizmusa, nincs fasiszta áramlat Szlovéniában, hirtelen határproblémái támadtak Horvátországgal és a határ mindkét oldalán megerősített járőrök járnak, mert újra határproblémáik vannak. Tehát Európának ezen a területén, vagy ezen a részén úgy tűnik, hogy a rendszerváltás dinamikája véget ért, kimerültek a tartalékok, ezek főleg emberi tartalékok, úgy gondolom, főleg a tudat tartalékai, amelyek kimerültek és nincs új idea, egyik pártnak sincsenek új ideái, és ezek aztán, hogy úgy mondjam, a sivatagba vezetik ezeket az országokat.
FS: Ilyen egyszerű lenne az elmúlt napok hazai történésének megfejtése?
NP: Hát miután egy világnak a részei vagyunk, és ha nagyon gyorsan akarom áttekinteni ennek a 16 évnek a történetét, akkor azt mondanám, hogy ennek a térségnek egy nagyon biztonságos, gazdaságilag stabil országából, amelynek nagyon nagyok voltak az adósságai, de nagyon jók voltak az adottságai, sikerült magunkat letornászni az utolsó helyre azért, mert az egymást váltó kormányok egyre nagyobb és nagyobb adósságtömegeket görgetnek maguk előtt. És hát az államadósság szintje akkora, amit nem lehet normálisan lenyelni. Az állampolgárok többsége nem jött még rá, hogy mi a polgári öntudat, az állampolgári öntudat, nem tudja érvényesíteni az állampolgári öntudatát, az államtól várja hogy valamit oldjon meg, amit az állam nem fog, és nem tud megoldani. Amit Európa nagy demokráciái bizonyos döbbenettel, bizonyos ámulattal, és csendesen figyelnek, nem tudnak hozzászólni. Egy egész másik fázisban tartanak, más problémákkal vannak elfoglalva.
FS: Visszatérnék a hazai történésekre, mert nekünk érthető okokból ez a legfontosabb, amit feltettem az előbb kérdésként, hogy a politikai hazugság, ami vasárnap lelepleződött, pontosabban néhány mondat erejéig lelepleződött, és a teljes Gyurcsány-beszédből, a 25 percből ez a politikai hazugság kicsit cizellálódott, más képet vetített előre, illetve a tegnap éjjel történt vandalizmus között valójában lehet és szabad összefüggést találni? Ezek így következnek egymásból ebben a sorrendben, vagy ez a különböző politikai hozzáállások, politikai aspektusok igazolásai, és ne dőljünk be ennek?
NP: Az államelnök közönséges bűnözésnek nevezte azt, ami a televízió épülete körül vagy az épületben történt és ez az is, és ezt nem szokás összetéveszteni a politikai élettel: ez két teljesen különböző dolog. Ez az egyik, a másik pedig a beszéd, amit a miniszterelnök úr tartott a májusi frakcióülésen. Ami meg kell mondjam, hogy az én véleményem szerint nagyszerű beszéd, retorika egyik csúcsa - beleszámítva az összes nem szalonképes kifejezéseket, amelyeket nem neveznék se obszcénnek, se trágárnak, egyszerűen azért nem, mert a helyükön vannak. A stilisztikában nemcsak jártas vagyok, hanem van valami kompetenciám is. Ezzel a beszéddel minden rendben van. A beszédben egy elszánt, jó retorikai képességekkel megáldott ember megpróbálja meggyőzni a saját elvtársait, szociáldemokraták elvtársaknak nevezik egymást, bár nem tudom, hogy Magyarországon annak nevezik-e egymást?
FS: Azt hiszem, hogy igen, ahogy egy-két kongresszusba bele lehetett hallgatni a tévén keresztül, használják ezt, igen.
NP: Mindenképpen, függetlenül ettől, a saját párttársait, vagy a saját elvtársait megpróbálja meggyőzni arról, hogy az országot tovább nem lehet a privilégiumok rendszere alapján kormányozni. És ebben a 16 évben azok a kormányok, amelyek eddig hatalmon voltak, valamennyien egy feudális, vagy szocialista privilégiumrendszer jegyében kormányoztak, tehát valamit elosztottak, ami nem az övék volt. Na most ezt az európai gyakorlat szerint nem lehet csinálni. Amióta az Európai Unió tagjai vagyunk, tehát kényszerítő erővel hatnak azok a törvények, amelyek valamennyi tagra érvényesek, és ha az Európai Uniónak valóban a tagja akarunk lenni, le akarjuk szorítani az államháztartási deficitet 3%-ra, vagy ne adj' Isten 3% alá, akkor valamit csinálni kell. És amit csinálni kell, az nem megszorító program, hanem az egész államháztartásnak a reformja, amiben a korrupciónak abban a mértékben, amilyenben ma Magyarországon uralkodik, nincs helye, és a privilégiumoknak sincs helye: ezeket le kell építeni. Ennek a programnak a jegyében csinálta a választási harcot, ezt bejelentette és kétségtelen, hogy nem olyan dramatikusan ábrázolta a helyzetet, mint ahogy az elvtársai előtt, de hát mindenesetre, nem titokban csinálta.
FS: Akkor ez politikai hazugság? Már hogy Gyurcsány Ferenc, ahogy ecsetelte az ő etoszát, illetve mindazt, hogy mivel akar ő leszámolni - ez a politikai hazugság kategóriába tartozik? Helyes az a következtetés, vagy ha jól értem az Ön válaszát, az előző válaszát, Ön helyesli azt, amit Gyurcsány Ferenc csinál?
NP: Én kétfelé választom a dolgot, azt mondom, hogy kétségtelenül hazudott, a hazugságát elismerte, de, hogy úgy mondjam, nem volt érzékeny a dologgal szemben a későbbi nyilatkozataiban, a tegnap-tegnapelőtti nyilatkozataiban. Bizonyos érzéketlenséget mutatott, amely demokratikus politikus számára nem azért nem megengedhető, mert nem morális, vagy morálisan nem elfogadható, mert mindenki úgy hazudik, ahogy akar, mindenki maga felelős a saját hazugságáért. Ha nem értelmes a dolog, meg fogják büntetni a választói őt és ez szerintem..., tehát annyira elszánt nem lehet, hogy ezt a büntetést saját magára vegye. Kicsit érzékenyebbnek kellett volna lennie, ezzel az érzékenységgel, úgy látszik, nem rendelkezik.
FS: Mit kellett volna mondani, amivel az érzékenységét jobban bizonyítja?
NP: Bocsánatot, elnézést kellett volna kérnie nemcsak a saját választóitól, hanem ő Magyarország miniszterelnöke, és azzal kezdte a kormányzását, hogy mindenki miniszterelnöke szeretne lenni, tehát mindenkitől, Magyarország polgáraitól elnézést kellett volna ezért a dologért kérnie, de mindenesetre nem kellett volna örülnie, bár én azt is megértem és itt kettéválasztanám megintcsak a dolgot.
FS: Várjon, az előbbi a másik felét nem mondta el...
NP: Most mondom, hogy van politikai logikája annak, amit csinál, ahogy a retorikája jó, ahogy a saját elvtársai előtt beszélt, az egy jó beszéd, az az ország érdekét szolgálja, az nem a meggyőződés moráljának, hanem a felelősség moráljának tesz eleget, és ez egy közismert kategória, illetve közismert kategóriák a politikai filozófiában. Az országért vállalt felelősség értelmében a saját elvtársai zúgolódása ellen fordul és meg akarja őket győzni. Ez az egyik dolog.
A másik dolog a hazugságért vállalt felelősség, szerintem ebben a tekintetben érzéketlennek mutatkozott, a másik pedig az a fajta öröm, amiben van egy értelmes politikai ötlet, vagy politikai számítás, annak az örömnek a kifejeződése, hogy hát ez végre nyilvánosságra került és most ezentúl nyilvánosan is beszélhet azokról a gondokról, amelyek az ország gondjai. De hát ezekről eddig is beszélhetett volna nyilvánosan, ez az én kritikai megjegyzésem. Vártam is, hogy a választások után ilyen világosan, természetesen, drasztikus kifejezések nélkül elmondja a véleményét. De hát ez nem történt meg és ez hiányzott is a mai napig.
FS: Igen. Ön így gondolja, bár sokan azt mondják, hogy ezt megtette, de nyilvánvalóan mást értenek ezen.
Más aspektus. Tegnap óta folyamatosan hivatkozott érvelés Sólyom László köztársasági elnök tegnapi nyilatkozata, amely kb. úgy foglalható össze "Gyurcsány beszédének nyilvánosságra kerülése morális válságot okozott Magyarországon. A miniszterelnök reakciói ezt a válságot fokozták, mert személyes felelősségét összemosta az utóbbi 16 év politikájának értékelésével. Semmilyen cél pedig nem igazolhatja, hogy bárki a demokráciába vetett bizalmat kockáztassa, még kevésbé, hogy ezt tudatosan, sőt büszkén tegye."
Ön hogy látja: válságban van-e a köztársaság és ha igen, ez a válság morális válság-e?
NP: Én teljesen egyetértek a köztársasági elnök úr nyilatkozatával, szerintem ez nagyon kiegyensúlyozott nyilatkozat, tulajdonképpen mást nem is tehetett. A saját lehetőségeinek a keretein belül maradt. Mint magánszemély, nem a köztársasági elnök úr véleményével szemben, inkább mellett azt mondanám, hogy egy ország nem lehet morális válságban, hanem a személyek vannak morális válságban. Ezt nemcsak az etikafilozófusok mondják, hanem a teológusok is: a morál, vagy az etika személyes, személyre szabott kérdés. Tehát ha valaki válságban lehet, az maga a miniszterelnök és az a személy, aki nyilvánosságra hozta ezt a beszédet. Furcsa módon valamelyik külföldi lapban, talán valamelyik német lapban olvastam egy erre vonatkozó megjegyzést, hogy ez a kérdés sehol nem jelenik meg a magyar nyilvánosságban, hogy hogyan került ez nyilvánosságra. Ez egy intern szöveg volt, valaki ezt nem a nyilvánosságnak szánta, de valaki a nyilvánosság kezére játszotta, ami azt jelenti, hogy demokráciában azért sem érdemes hazudni-hazudozni, mert előbb-utóbb nyilvánosságra kerül. Ez viszont nem menti fel azt, aki ezt nyilvánosságra hozta és valószínűleg az MSZP frakciójában ül. Ennek a két személynek lehet morális felelőssége, amit egyrészt a pártjukkal kell elintézniük, másrészt magukkal kell elintézniük. De az ország nincs morális válságban, szerintem a köztársasági elnök úr sincs, és én sem vagyok. Én legalább is erről nem tudok beszámolni.
FS: Jó, de amire visszautalt, a köztársasági elnökre, a magyar demokrácia 16 éves történetében a demokrácia és az alkotmányosság (hogy emlékeztessek egy kicsit a múltra) egyik igen súlyos megkérdőjelezése elemzők szerint épp a legutóbbi köztársasági elnökválasztás lebonyolítása volt. Részben a körülötte folyó politikai játszma, vagy játszmák miatt - most nem akarok itt emlékeztetni a vakondozásra, hogy melyik pártból kerültek ki a vakondok, akik az első forduló esetében cselből Szili Katalinra szavaztak, aztán a titkos szavazatokat a párttársak ellenőrizték a Fideszben. A köztársasági elnök, és ez a lényeg, ezzel a tehertétellel indult neki a funkciójának, s ennek fényében hogyan lehet értékelni a köztársasági elnök úr tegnapi nyilatkozatát a morális válságról, amiről megmondta Ön, hogy nincs morális válság, de valójában ez nem kellene, hogy elgondolkoztassa Sólyom Lászlót?
NP: Egy demokráciában mindenki teszi a maga dolgát a saját keretei között, ennek megvannak a játékszabályai. A probléma akkor kezdődik, ha valaki a játékszabályokat átlépi, ezek a különböző szervezkedések, trükkök, ezek előbb-utóbb mindig nyilvánosságra kerülnek és a politikusoknak új szervezkedési eljárásokat, trükköket kell keresnie. Ezt önmagában nem tartom jelentős dolognak, ezzel nem foglalkozom, nem foglalkoznék.
FS: Ez pusztán elintézi azzal, hogy trükk és nem alkotmánysértés?
NP: Ha alkotmánysértés történik, akkor az alkotmánysértés, igen, az alkotmánysértés. Most nem történt alkotmánysértés és nem látok sehol alkotmányos válságot. Morális válságot sem látok, mindenki teszi a maga dolgát és nagyon sajnálatos, hogy a rendőrség nem teszi a maga dolgát, tehát maga az állam nem bizonyul elég erősnek ahhoz, hogy önmagát, a vagyonát, az intézményeit és személyeket megvédje.
FS: Akkor visszatérve megint Gyurcsány Ferencnek erre a májusi monológjára: hogy van az Ön szerint, hogy Magyarországon nem a hazugság hosszú évtizede óta tartó gyakorlata számít elítélendőnek, hanem az, hogyha valaki bevallja épp azért, hogy ennek a gyakorlatnak a továbbiakban elejét vegye? Tehát fel akar hagyni a hazugsággal. Mindenki tiszta maradhat a hazugság vádjától, aki továbbra sem vallja be, mert itt erről van szó, ugyanakkor a fejét követelik annak, aki ezt bevallja. Hogy is van ez ezzel a normarendszerrel?
NP: Ez hamis normarendszer természetesen. Egyrészről tehát én nagyon nagy élvezettel olvastam, hallgattam végig ezt a beszédet az összes nem szalonképes kifejezésével együtt, amelyet a munkahelyén természetesen mindenki használ. Azok is használják, akik most felháborodtak. Legfeljebb akkor lehetne felháborodni, ha ez a püspöki kar egyik megbeszéléséről szivárgott volna ki. De hát akkor a katolikusok dolga lenne a felháborodás. Én nem látok különösebb problémát. A probléma az, hogy maga az állam nem működik, ami a kormány felelőssége.
FS: - Ezen azt érti, hogy az állam nem működik, hogy a rendőrség nem volt a helyzet magaslatán tegnap este, illetve éjjel?
NP: Nem hogy nem volt a helyzet magaslatán, hanem nem tudott egy középületet, egy intézményét, amely közszolgálati intézmény, nem tudta megvédeni. Tönkretették ezt az épületet, és ami még borzalmasabb, ami külpolitikai jellegű szörnyűség, hogy nem tudtak megvédeni egy emlékművet, amelyhez az orosz kormány ragaszkodik és ha ragaszkodik, akkor nekünk nemzetközi kötelezettségünk ezt megvédeni.
FS: Visszatérve még külföldre, ha már Berlinből beszélget velünk, mert most éppen ott tartózkodik: ezekben a hetekben az Európai Unió soros elnökségét betöltő Finnország miniszterelnöke Magyarország belügyének nevezte a hétfő este történteket és úgy vélte, az ilyen válságot csak parlamentáris módon lehet megoldani. Ezzel szemben a kereszténydemokrata konzervatív pártokat tömörítő Európai Néppárt ma Brüsszelben kiadott nyilatkozatában már lemondásra szólította fel a magyar kormányt. Ön hogy látja: egy európai pártszövetség felszólíthat-e lemondásra egy demokratikusan megválasztott kormányt? Egyáltalán Európa és a világ mennyit ért a magyarországi helyzetből?
NP: Valószínűleg nagyon keveset, nagyon kevéssé tájékozott, és nem is akar nagyon mélyre menni benne, mert mondjuk más érdekli. Ami az európai nagy demokráciákat érdekli vagy foglalkoztatja, az viszont a magyarokat, illetve a kelet-európaiakat, illetve a közép-európaiakat nem nagyon foglalkoztatja: ez egy állandóa konfliktusforrás lesz az Európai Unión belül. Valószínűleg Orbán Viktornak a személye mint ennek a szervezetnek vagy intézménynek az alelnökének sikerült meggyőznie az intézményt, hogy ezt a határozatot hozzák. Ezt elég - nem tudok utána nézni, nem volt időm utána nézni -, de elég példátlan nyilatkozatnak látom, de hát miért ne lehetne joga egy pártszövetségnek így nyilatkozni. Nem tudják valószínűleg, hogy mit tesznek és nem tudják, hogy egy parlamenten kívüli politizálásnak a tendenciáját vagy kísérletét, legalább is a kísérletét támogatják.
FS: Még egy utolsó kérdés, - tegnapi vendégeimtől is kérdeztem, de nem jutott rá idő - mi van akkor, ha az a forgatókönyv érvényesül, hogy Gyurcsánynak mennie kell? Utána minden visszaáll a régi rendbe? Magyarán szólva ugyanúgy a hazugságok fogják jellemezni nemcsak a politikai életet, hanem a közéletet teljes egészében? Ugyanaz az elmúlt 16 évre is jellemző hazugsághalmaz fog körül venni bennünket, vagy pedig, ha Gyurcsány maradna, az a garancia, vagy ad esélyt arra, hogy mondjuk innentől kezdve egy új időszámítás következik be a közéletben a közélet tisztaságát illetően?
NP: Semmiféle ilyen garancia nincs, én semmiféle olyan jogi, vagy alkotmányos lehetőséget nem látok, hogy a Gyurcsánynak mennie kéne. Ez legfeljebb valamilyen tömeghangulatnak, utcai tömegmozgalmaknak, összecsapásoknak a következménye lehet, de hát ettől mentsen meg minket a jóisten és mentsük meg saját magunkat, mert ez a politizálásnak nem a formája, a demokratikus politizálásnak különösen nem a formája. Ez mindenképpen nagyon rossz teret nyitna.
FS: Mi következne azután? Miért mondja azt hogy ettől mentsen meg bennünket a jóisten?
NP: Tulajdonképpen nincs alternatíva. Egyetlen lehetőség van. Magyarország nincs privilegizált helyzetben, senki nem fizeti ki az adósságait, nem költhet többet, mint amennyit megtermel, annyit termel meg, amennyit a polgárai saját maguk megtermelnek. Szociális célra csak annyit oszthat el, amennyit megtermeltek stb., ezt nem tudom tovább mondani, nincs is értelme. De hát a privilegizáltság tudatáról, vagy vágyáról le kell mondani. A két nagy párt közül az egyiknek volt és van programja arra, hogy hogyan lehet az államháztartást megrendszabályozni, hogyan lehet visszafogni. Szerintem ez a program gyenge, nem elég erős. A miniszterelnök maga egy nagyon erős ember, de a program inkább egy stabilizáló, kiegyensúlyozott program: még nem igazi reformprogram. A másik nagy párt ilyen programot nem is mutatott, nem is ajánlott nekünk, tulajdonképpen egy szocialista programot, szocialista elosztásrendszert mutatott, holott egy nacionál-konzervatív párt. Lehet, hogy neki is van titokban megszorító intézkedéseket tartalmazó programja, amely majd később kerül nyilvánosságra. Ezt nem tudom. De Magyarország szituációja romlana abban az esetben, ha a Gyurcsány-kormány megbukna. Több szinten is romlana. Orbán Viktornak nagyon nagy tisztelői serege van, sok ember tiszteli és szereti, de a nemzetközi tekintélye nem erős. Magyarország számára mint tárgyalási pozíció-szituáció nem lenne feltétlenül jó, ha jelen pillanatban ő lenne a miniszterelnök. Lehet, hogy négy év múlva ez megváltozik, lehet, hogy nyolc év múlva, de jelen pillanatban nem úgy néz ki, hogy az ő pozíciói a nemzetközi porondon megfelelnek azoknak az elvárásoknak, amelyek Európában vannak.
Az egyik politikusnak, Gyurcsánynak van realitásérzéke, a másik politikusnak nincs realitásérzéke: ez közöttük a nagy különbség. És Európa a realitások világa, a politika mindig a realitások világa és Európa pedig különösen a pragmatikus gondolkodás világa.
FS: Köszönöm szépen, hogy Berlinből hagyta magát rábeszélni erre az interjúra.
Nádas Péter írót látták és hallották Berlinből, és mint mondtam, az interjút kora este rögzítettük.