Friderikusz Sándor interjúja

Bár itthon a tekintélyt a legtöbbször vele adják a hatalommal, vagy valamilyen hivatali stallummal, hogy aztán azzal együtt járjon le a szavatossága, de van kivétel, aki a saját tekintélyére önerőből tett szert. A személyiségnek is van köze a dologhoz, nem csak az életműnek, legalább is Nádas Péter esetében. Ritkán, vagy nem túl gyakran mond véleményt arról, ami aktuálisan körülvesz minket, de amikor mond, akkor mindig érdemes odafigyelni rá. Három hónap után itthon van és megragadtuk az alkalmat, hogy egy órát eltölthessünk vele. Hol járt több mint három hónapig?
Nádas Péter: Tulajdonképpen Berlinben voltam három hónapig, de onnan mindenfelé jártam, Németországon belül, de voltam Helsinkiben is.
Friderikusz Sándor: Mit csinál három hónapig idegen helyen?
NP: Azt lehetne mondani, hogy sokféle dolgot, de a saját munkám, a saját alapmunkámhoz képest semmit. Nem mondom, hogy nem fontos a semmi, nem mondom, hogy nem veszem nagyon komolyan, vagy ha nem venném nagyon komolyan, akkor nagyon szigorúak lennének velem, és nagyon nehezményeznék, rossz néven vennék. De én úgy érzem, hogy a semmit csinálom.
FS: Kiadókkal való találkozások, könyvtalálkozások?
NP: Ezek találkozások is, kötelezettségek különböző ebédek, vacsorák, reggelik, de hát fordítókkal dolgozom, ami fontos, a lektoraimmal dolgozom, ami fontos, szövegeken dolgozom, a majdan megjelenő szövegek minősége függ tőle. Csomó dologban döntök, és sok dologban a véleményemet kérik. Felolvasásokat tartok, ami egy-egy könyv, vagy munkám körül forog. Megismerek embereket, akik már publikálták az írásaimat korábban, vagy akarják publikálni, ilyen dolgok, és ez kitölti a három hónapot bőven.
FS: Mi az Ön helyi értéke Németországban, hiszen könyve, ami most jelent meg ott, az első helyen áll decemberben a német Südwestfunk listáján - remélem jól mondom - majd megmondja, hogy mi ez, megelőzve a friss Nobel-díjas Orhan Pamuk Isztambul c. könyvét. A hónap legjobb könyvének listáját 33 tekintélyes kritikus szavazatai alapján állítják össze. A kötet, ami itt van előttem az asztalon, A helyszín óvatos meghatározása, és a Saját halál c. írásokat tartalmazza. Mi ez a lista, vagy ez az érték, aminek a legelejére került megelőzve a Nobel-díjast?
NP: Besten liste-nek hívják. Ez nem bestseller lista, nem az eladások alapján állítják össze, hanem a kritikusok véleménye szerint és ez 33 kritikus és 33 kritikus elég sok és ott a vélemények megoszlanak. A Südwestfunk csinálja. Németország regionális ország, nincs a rádiók és televíziók szempontjából központja, különböző központjai vannak. Különböző listák vannak, azok közül ez a legjelentősebb. A bestseller-lista a legjelentősebb, az a Spiegelé és a Besten Liste a legjobbak listája a Südwestfunké.
FS: Ebbe a világirodalmat, vagy csak a külföldi irodalmat értik a németeket leszámítva?
NP: Ebben minden benne van.
FS: Valamiféle értékszempont szerint pontozzák a különböző kritikusok, és aki a legtöbb pontot kapja, az kerül az élére?
NP: Igen, pontozzák a kritikusok. Általában különböző városokban élnek, telefonálhatnak egymásnak és biztos meg is teszik, de pontoznak, 6-8-15 pontot adhatnak egy-egy könyvnek. 15 pontot gondolom nagyon kevesen és ritkán adnak.
FS: Távolról, de közelről nézve is nagy dolog, hogy Ön ezt a listát vezeti és mondom ismét, hogy a friss Nobel-díjas könyvét is megelőzve. Ez Önnek jelent még valamit?
NP: Nagy dolog, jelentős dolog. Mulatságos, hogy a novemberi listán az első hely Kertész Imréé volt, néhány hónappal korábban az Esterházy Péter volt az első helyen a listán, és van, amikor az ember tartósan a listán marad, az első helyről visszacsúszik a második, vagy a tizenharmadik helyre, de rajta van a listán. Van, amikor rögtön kiesik. Van, amikor felkerül a 8. vagy a 10. helyre, és már az is jelent valamit és ez olyan nagyon fontos lista, aminek, hogy úgy mondjam, nincs semmiféle jelentősége.
FS: Eladási példányszámban nem jelentkezik?
NP: Minimális. Ha valaki a televízióban fellép, azt a kiadó másnap az eladási listán, amit minden nap kap, látja.  Akkor a grafikon hirtelen megugrik. Itt nem. De nagyon fontos szempont, hogy nagyon szeretik a kis könyvkereskedők ezt a listát, mert ennek a listának alapján a saját vásárlóikat, hogy úgy mondjam, nem befolyásolják, de orientálják, orientálni tudják. Ez az irodalmi életnek inkább belső orientációs pontja, lehetősége, és mint ilyen, nagyon fontos, megvan a jelentősége. A legutolsó könyvem, amelyik listán volt, az 91-ben az Emlékiratok könyve. Listán voltam, de első helyen nem.
FS: Ennyit szántam bevezetőnek, hogy tudjuk, hogy mi történt Önnel az elmúlt három hónapban és jönnek az úgymond tartalmi kérdések. Nemrégiben egy írásában felidézte Helmuth Schmidt egyik korábbi tanulmányát, amelyben a demokratikus jogokra hivatkozó és folytonosan követelőző honfitársait arra emlékeztette, hogy a demokratikus állammal szemben bizony nekik is van felelősségük, hogy a jogok és kötelességek arányosak, illetve kölcsönösek. Mindezt annak apropóján, hogy úgy látja, hogy Európában kezd elveszni az a stabil és szabadságközpontú értékrend, amely évszázadokon keresztül meghatározta a demokrácia, vagy demokráciák működését. Miben látja ennek jeleit, és a következményeit?
NP: A felelősségeknek és a kötelezettségeknek, a követelményeknek demokráciában arányosnak kell lenni. Az ember követelményekkel nem állhat elő, ha bizonyos felelősségeket nem vállal. Bizonyos felelősségek elől nem térhet ki. A felelősség mindig munkával jár és azzal, hogy felelősségre vonják. A kapitalizmusnak abban a korszakában (és itt egyszerre két dologról kellene beszélni, a kapitalizmus és a demokrácia viszonyáról), de a kapitalizmusnak abban a korszakában, amelyben mi élünk, amikor eltűnt a kapitalizmus nagy ellenőrző szisztémája, a szocializmus mint rém, mint lehetőség, és a kapitalizmus egyedül maradt, bizonyos vadkapitalista rendszerek alakultak ki, az egész társadalom átcsúszott az öröm-elvre, és ezt a német nyelvterületen spassgesellschaft-nak nevezik, örömelvű társadalomnak, amely mást nem akar, mint tulajdonképpen szórakozni. És ilyen társdalomban az emberek hajlamosak arra, hogy az életet mint szórakozást fogják fel. Ne kérdezzék meg, hogy mindazt, ami szórakoztatja őket, ki termeli meg, miként termeli meg. Mint választópolgárok ne törődjenek azzal, hogy a nagyon olcsó és nagyon szép szőnyegeket azért tudják megvásárolni, mert egy másik földrészen mondjuk gyermekmunkával állítják elő, és a gyerekeket, a kiskorú gyerekeket mondjuk napi 12 órában dolgoztatják ezért. Vagy a teniszcipőket, amiket fillérekért kapnak meg, szintén hasonló körülmények között állítják elő. A tömegtársadalom mintegy kihívja, kikényszeríti ezt a típusú mentalitást, és ennek van egy háttere, ami nem mindig morális, és nem mindig tartható: Schmidt erre hívta fel a figyelmet. Szerintem nagyon helyesen. A követelményeknek, felelősségeknek arányban kell lenni egymással. Az olcsó szőnyeget nem állíttathatom elő indiai gyerekekkel.
FS: Magyar viszonyokra le lehet fordítani?
NP: Hogyne lehetne. A magyar társadalom azon társadalmak közé tartozik, amelyek a nagy, gazdag társadalmak és demokráciák szélén, mintegy huzatában élnek, és részesülnek azokból a javakból, amelyekből más földrészeken más népek, és más államok nem részesülnek, nem tudnak részesülni. Ez azért van így, mert az európai egyensúly így kívánja, és az európai egyensúly felborulna, ha Európában lennének olyan nemzetek, amelyek a teljesítményük szintjén élnének. Mi sem élünk a teljesítményünk szintjén, hanem a fölött élünk, részesülünk azokból a javakból, amelyekben minket részesítenek és ezzel szemben állandóan újabb és újabb követelményeket támasztunk, amelyeknek nincs meg a kötelezettség- és a felelősségfedezete.
FS: Nagyon sokat beszélnek arról - mostanában különösen -, hogy mennyiben változtatta meg, egyáltalában megváltoztatta-e a nyugat-európai demokráciák lakóinak - mondjuk úgy - alap attitűdjét az a tény, hogy kénytelen-kelletlen befogadta a demokratikus rendszerekből korábban kirekesztett Közép-Európát?
NP: Nem így van, hogy kénytelen-kelletlen. Ez egyáltalán nem így van. Úgy van, hogy egyrészt a nyugat-európai társadalmak, a régi demokráciák szintén megosztottak. Van, aki kénytelen és kelletlen volt, és van, aki nagy örömmel fogadta be ezeket az államokat. Sőt, nagyon jelentős entellektüellek, nagyon jelentős értelmiségiek, nagyon határozottan évtizedek óta velem együtt követelték, és ezt sokkal előbb kellett volna megcsinálni, amíg a rendszerváltásnak volt svungja. Amikor megtörtént, akkor már nem volt svungja, és így tulajdonképpen mind a két társadalomban, a régi demokráciák között is, akik befogadták az új államokat és az újabban is, akik beléptek valamibe, valamifajta furcsa érdektelenség van a dolog iránt, holott nagyon érdekes és nagyon, hogy úgy mondjam nem veszélytelen folyamat, és biztos sokáig fog tartani, amíg a két rendszer valamilyen módon mentalitásban összecsiszolódik. A törvény nem elég és a törvények egyeztetése nem elég, mert módszerekről és a módszerek mögött emberi mentalitásokról van szó, és azoknak a nagyon lényeges különbségéről.
FS: Ugyancsak ebben az írásában azt mondja, és kérdés, hogy miért mondja ezt, hogy a berlini fal leomlása után éppen az új demokráciáknak kellett volna kezdeményezniük a közös európai fogalomkincs újradefiniálását. Ha lefordítja a gyakorlat, illetve a hétköznapok nyelvére, hogyan nézett volna ez ki, hogyan találhattak volna egymásra sokkal inkább?
NP: Talán a rendszerváltás után 10-12 évvel csinált valamelyik nyugat-európai közvélemény-kutató társaság arról egy körkérdést, hogy a különböző kelet-európai nagyvárosokban mit gondolnak: mi a szabadság, a szabad piac. Én magam is javasoltam a koszovói háború idején egyfajta tudományos munkát, tudományos együttműködést, új enciklopédiát, új szótárt, amiben felírjuk, hogy hol mit jelent melyik szó, és ezt egymás mellé tesszük. Szabadság Párizsban, Franciaországban lényegesen mást jelent, mint Budapesten, vagy Moszkvában. Moszkvában megkérdezték az embereket, mi az, hogy szabad piac és azt mondták, ez volt a többségnek a véleménye, hogy egy nagy tér, nagy koszos tér, ahol mindenfélét el lehet adni, és meg lehet vásárolni.
Brüsszelben a szabad piac fogalma elég kötött fogalom és nem egy koszos tér, ahol mindent meg lehet kapni, és el lehet adni.
FS: Mi lett volna a cél a közös szótárral?
NP: Hogy nem félreértjük egymást, ha közös nyelven beszélünk angolul, németül vagy franciául, vagy akár magyarul, akkor nem félreértjük egymást, hanem megértjük egymást. Tudjuk például, hogy a szabadság fogalma mögött a francia szabadságeszme jegyében az ember individuális szabadságot ért, amelynek van egy kötelezettség oldala és felelősség oldala. A magyar szabadságeszme szempontjából nem individuális szabadságot ért alatta, hanem inkább a függetlenséget érti alatta, és a dolognak az individuális oldala a mindentől való teljes függetlenség. Az azt csinálom, amit akarok állapota.
FS: A szótárnak lett volna gyakorlati jelentősége? Nem?
NP: Hogyne lett volna. Ha ma egy angol és egy magyar beszélgetnek angolul, és az egyik azt mondja, hogy freedom, és a másik is ezt mondja, akkor mindkettő mást ért alatta.
FS: Akkor elővették volna a szótárt, hogy mit ért az angol és mit ért a magyar...?
NP: Az ember, mielőtt beszélni kezd, mindenfélét elolvas, és ha elolvasták volna, akkor felfogták volna, hogy van egy ilyen probléma. Olyan probléma, hogy amikor a kereskedők, üzletemberek, tudósok, filozófusok összejönnek egy konferenciára, akkor előbb definiálniuk kell, hogy milyen fogalmak alatt mit értenek. Ez az újradefiniálása a fogalmaknak a diktatúrák tapasztalata által, vagy tulajdonképpen a diktatúrák tapasztalatát kellett volna átadnunk a demokratikus rendszerekben élő embereknek, akik a diktatúra tapasztalatából részesültek történelmük során ekkor - akkor, tehát tudnak mire támaszkodni, amikor ilyen definícióról van szó. De hát elsőre nem tesszük be.
FS: Ez hozna bennünket közös nevezőre. Szükséges, hogy mielőbb közös nevezőre kerüljünk egymással?
NP: Közös nevezőn vagyunk, hiszen a fogalomkincsünk Európában lényegében azonos, az Uraltól a portugál partokig, az Atlanti-partokig, vagy északtól délig, a csizma csücskéig a fogalomkincs azonos. Azonos térben, azonos kultúrán belül fejlődött ki, de természetesen megvannak egyrészt a nemzeti sajátosságai, másrészt megvannak a vallási különbségei, a vallási sajátosságai alapján a különbségei, és megvannak a történelmi tapasztalat különbségei. Ezeket a különbségeket mintegy bele kell értenünk, amikor a másikkal beszélgetünk, és minél gazdagabb a tudásunk arról, hogy a másik mit hogy gondol, és miért gondol...
FS: Én azt firtatom, hogy miért fontos, hogy egy kelet-európai értse a nyugat-európait?
NP: A kelet-európai jobban érti a nyugat-európait...
FS: Miért fontos, hogy akár fordítva is így legyen?
NP: Mert nagyon fontos, mert az Európai Unió olyan szervezet, amelyik jobbára, vagy egészében az egykori nagy koloniális birodalmak, koloniális hatalmak tapasztalatára épül. Amikor azt mondjuk, hogy kolonializmus, akkor hajlamosak vagyunk valami negatívat érteni. De ez nem negatív fogalom, nem csak negatív fogalom, hiszen egy csomó dolog a kolonializmus által fejlődött ki, például az etnográfia, az antropológia, egy csomó tudomány nincs meg nélküle, vagy mi nem vagyunk meg ezek nélkül a tudományok nélkül. És még egy rettenetes nagy tapasztalat arról, hogyan lehet, én angolként, vagy franciaként, spanyolként, vagy portugálként hogyan tudok idegen embereket egészen másféle kultúrával kormányozni. A kormányzásnak nagyon nagy tapasztalata van, de megvannak a negatív gesztusai. Megvan az, hogy én a saját rendszeremet, a saját logisztikai rendszeremet tökéletesnek vélem, amelyik lefedi az emberi létezés minden szegmensét, jelenségét és rétegét, és ezt ráerőszakolom másokra. De másoknak esetleg más történelmi tapasztalataik vannak, és ők ezt nem viselik el. És ezt gyarmatosításnak érzik, és ezért nagyon fontos lett volna, vagy lenne még most is, hogy az új államok, amelyek újonnan léptek be az Európai Unióba, a saját történelmi tapasztalataikat és a saját tapasztalataikat fogalmi szinten, filozófiai szinten prezentálják és megértessék ez által saját magukat, és a saját népességüknek a mozgását.
FS: Kicsit ezzel összefüggésben, de ettől elrugaszkodva kérdezem, hogy mennyiben látja átrendeződni Európa politikai térképét, vannak-e olyan változások, amelyek nem csak Közép-Európára, de Nyugat-Európára is jellemzőek?
NP: Természetesen, a berlini fal leomlásával, amit mi rendszerváltásnak nevezünk, minden átrendeződött. Nincs, nem hiszem, hogy lenne olyan részlete az európai politikának, amelyik ne rendeződött volna át. Nagy vonalakban erős populista hajlama lett az európai politikának, tehát nagyon felerősödött a demokráciának az a furcsa sajátossága, hogy négy évenként van ismétlődő választási periódus, 5 év sok lenne, a 3 év nagyon kevés. A 4 viszonylag jól el van találva. Ott a népszerűség, az újraválasztás lehetősége többet jelent, többet nyom a latban, a párpolitikai latban, mint amennyit maga az ország kívánna távlatilag. Ezen a problémán tulajdonképpen a finneken kívül mindenki átesik. Tehát ez olyan magas küszöb, amelyen mindenki átesik, a politikusok feláldozzák a napi igények, vagy az újraválasztás érdekében azokat az igényeket, amelyek távlati igények és távlati tervezést kívánnak. Kelet-Európában, vagy az újonnan csatlakozott államok vonatkozásában pedig éppen a távlati tervezés lenne a nagyon fontos. Sokkal fontosabb, mint az újraválasztás, vagy a hatalomra kerülés.
FS: Konkrétan beszélgessünk, mondok egy példát. Az egyik nagy francia közvélemény-kutató intézet december közepén közzétett vizsgálata szerint egy év alatt két százalékkal 26%-ra nőtt azoknak a franciáknak a száma, akik egyetértenek a Jean-Marie Le Pen, a szélsőjobboldali Nemzeti Front elnöke által védelmezett nézetekkel. Más megközelítésben ma a franciáknak34 %-a tartja teljességgel elfogadhatatlannak Le Pen nézeteit, 2005 decemberében 39% volt ez, 2003 novemberében, tehát mondjuk két évvel korábban 42%, és 1997 márciusában 48% volt ez az arány. Sorozatban olvassuk, hogy Németországban is milyen problémákat jelent a szélsőséges és a náci eszmék térhódítása. Közép-Európáról nem is beszélve.
Ideiglenes-e a szélsőséges eszmék népszerűség-növekedése, vagy tendencia? Ha igen, akkor egyrészt mi ennek az oka, és hova vezethet ez?
NP: Valószínűleg mindenütt kicsit más gyökerei vannak, ez egy tendencia, erős tendencia, ezzel a tendenciával tartósan együtt kell tudni élni a demokráciáknak. Az erősödéssel kell a közeljövőben számolni.
FS: Miért erősödnek ezek?
NP: Azért erősödnek, mert a társadalmak tömegtársadalmakká váltak, olyan tömegtársadalmakká, amelyek nagyon sokat ígérnek és ebből nagyon keveset tudnak beváltani.
A demokratikus döntéshozatallal a választópolgároknak, a többségnek nincs sok köze, legfeljebb annyi, hogy négyévenként elmegy választani és akkor a párt, amelyre előzőleg szavazott és nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket, átszavaz, szavaz egy másikra. Korábban, vagy nagy vonalakban ma is inkább szimpátiából, pártpreferenciából áll a választás, választhatóság. Nagy tömegek ide vagy inkább oda húznak, és ennek mind történeti okai vannak, Franciaországban, vagy Magyarországon nagyon erősek a történelmi okok, és szét is válik a két tábor, a jobboldali vagy a baloldali tábor. Németországban is szétválik, de nem ilyen erősen, közel sem olyan erősen, mint Franciaországban. Franciaországban az magyarázza, hogy Afrika nyomja felfelé Franciaországot. Európa megpróbál védekezni, Európába beleértve Magyarországot is, megpróbál védekezni a harmadik világ ellen, de nem tud betonfalakat építeni, és ez nevetséges. Érthető, de távlatilag, mint amikor a római birodalom védekezett a barbárok betörése ellen, az európai politika és az európai gazdaság Afrikát gyakorlatilag évszázadok alatt tönkretette, kifosztotta, és óriási tömegek keresik az életlehetőségeiket. Franciaországban ez nagyon erős.
FS: Azt mondja, hogy a tendencia folytatódik: mennyiben jelentheti ez a demokratikus társadalmi berendezkedések válságát, van-e esélyük Európában a tekintélyuralmi rendszereknek, a félzsarnokságoknak, féldiktatúráknak, és a diktátoroknak a visszatérésére?
NP: Van, mindig van, és ha az emberiség, most nagy szót használtam, tegyük idézőjelbe, az emberiség bizonyos alapkérdéseket nem tud megoldani, nem tud újabb nagy ugrásokat, mint a kerék feltalálása, az írás feltalálása volt, bizonyos alapproblémákat nem tud megoldani, akkor újra ismétli mintegy mókuskerékben azokat a problémákat, amelyekkel korábban is problémái voltak. Antropológiai alaptulajdonság, hogy az ember a sajátjai között érzi jól magát. Nem érez idegenszagot, ez tényleg effektív szag. Ott a szokások azonosak, nem zavarják mindenféle idegen szokások: a rasszizmusnak ilyen primitív, egyszerű okai vannak. És hogyha a tudattal nem tudja megoldani, hogy erre rálátása legyen, akkor ugyanazokat a rendszereket működteti, mint amelyeket korábban, és ezek ugyanoda vezetnek. Nem lehet abba a hiú ábrándba feleslegesen magát ringatnia, hogy most majd aztán jól megoldja. Nem, azok emberirtáshoz vezetnek. A másikat, vagy a másik faját ki akarom szorítani, meg akarom szüntetni, én akarom őt kizsákmányolni, és nem engedem hozzá a mézesbödönhöz stb., stb., ilyen egyszerű.
FS: Európában is realitás?
NP: Abszolút realitás. Persze, miért ne lenne realitás?
Nem tudtuk megoldani, se a szociális feszültségeket tartósan nem tudjuk megoldani, kiegyensúlyozni tudunk, de azt nem tudjuk mindenkinek mondani, hogy mindenki azonos mennyiségben, például az egészségügyben sehol a világon nem tudják azt mondani, hogy te is ugyan olyan ellátásban részesülsz, mint a milliomos embertársad. Nem, ő más ellátásban fog részesülni és az egyik ugyanolyan drágának, vagy édesnek érzi a saját életét és ragaszkodik hozzá. Hogy ezt helyesen teszi-e, az egy másik kérdés. De mindenképpen az ösztönélete ezt követeli. Itt mindenképpen olyan feszültségek vannak, amiknek a megoldására ígéretek történnek, felelőtlen ígéretek, amelyeket nem lehet beváltani, és ezeket az ígéreteket nem tudjuk beváltani, tehát akkor követelmények támadnak, amely mögött nincs felelősség. Nincs teherviselés, a társadalom mindig csak annyira képes, amennyit előállít, amennyit a teherbíró képessége elvisel.
FS: Ön Európát járva találkozik-e még azzal, amit nyugat-európai értelemben vett ideológiai, illetve politikai konzervativizmusnak nevezünk?
NP: A klasszikus értelemben vett konzervativizmus azért nincs, mert ahhoz főnemesek kellenek, ahhoz valóban főnemesek kellenek, akik bizonyos dolgokról rendelkeznek és ahhoz alattvalók, jobbágyok is kellenek, vagy legalább is hűbéresek, hűbéresi rendszerek kellenének, és ilyen Európában ma már nincs. A konzervativizmus ebből támad, megőrizni valamit, a kulturális értéket, de hát ehhez önmagában ezek nem kultúrértékek, hanem olyan kultúrértékek, amelyek vagyonokhoz társulnak. A konzervativizmusnak aztán kialakult egy polgári formája, mert a nagypolgárság is felhalmozott nagy, konzerválásra érdemes vagyonokat és kultúrát ezzel együtt. És ezeket nemcsak hogy érdemes, de meg is kell őrizni. De klasszikus értelemben konzervatív párt ma nem nagyon van, vagy én nem nagyon tudok róla.
FS: A magyar közszereplők között találunk olyat, ha ez nem létezik ebben az értelemben, ahogy kérdeztem, de legalább a magyar konzervatív hagyományokat viszi tovább? Képviseli ezt?
NP: Hogyne, értékkonzervatív embereket találok, és magam is az vagyok. Mert ha megnézi valaki az én munkásságomat, vagy a munkáimat, akkor látja, hogy a tradíció az majdnem hogy fontosabb a tradícióőrzés, vagy a tradíciómegtartás mondjuk a diktatúra körülményei között, ami elég komplikált dolog volt, mint az újítás. Ha a kettő között kellett választanom, akkor mindig egyfajta értékkonzervativizmus felé húztam el, aminek tisztában voltam a veszélyeivel. De hát nálamnál, hogy mondjam, pregnánsabb értékkonzervatív emberek is vannak, és azért én alapjában igen, egy szemtelen ember vagyok. De renitens...
FS: Kizárt?
NP: Igen kizárt, és hát, hogy mondjam, ennek meg van a háttere is, a kizáró oka is, hogy nincs vagyonom, nincs mit őrizzek, és nincs amin üljek, és nincs mézesbödön, és szabad vagyok, mint a madár.
FS: Magyarországra térjünk rá. Rég járt itthon, de nyilván nyomon követte a fejleményeket az elmúlt három-négy hónapban. Általános kérdésem és majd megyünk a részletek felé, válságban van-e Ön szerint a magyar demokrácia? Ha igen, ez a Fidesz által művileg létrehozott politikai válság, vagy az ok-okozati kapcsolat fordított, mert a Fidesz meglovagolja, politikailag kihasználja a valóban erősödő ellenérzéseket?
NP: Én egyetlen fogalom használata ellen tiltakoztam, ez az erkölcsi válság, mert szerintem erkölcsi válságban egy ország nem tud lenni. Az erkölcs ránk van bízva egyénekre, és valószínűtlen, hogy legyen olyan ország, ahol minden személy egyszerre válságba kerüljön. Politikai válság van, vagy lehet, de hát csak olyan mértékben, annyira van, hogy ha az ember kicsit kihátrál a problémából, akkor rögtön látja, mint azokban a környező országokban, amelyek frissen lettek az Európai Unió tagjai. Egyszerűen, vagy számomra egyszerűen azért, mert azok a tartalékok, amelyek a rendszerváltáshoz vezettek, és utána átsegítették a népességet a rendszerváltáson, kimerültek. Az ígéretek, amelyeket a kormányok, vagy akár az Európai Unió tett, azok nincsenek beváltva, és nem is lesznek beváltva, a világ egy egészen más helyzetbe került, mint amilyenben volt tíz évvel ezelőtt, amikor ezek a csatlakozási tárgyalások egyáltalán megkezdődtek. És plusz a magyar gondolkodásban, köznyelvben, sajtónyelvben, vagy politikai szóhasználatban két dolog nagyon erősen mindig összekeveredik, a kapitalizmust azonosítják a demokráciával, és a demokráciát a kapitalizmussal. A két dolog nem azonos, két különböző dolog, diktatúrában is lehet kapitalizmust csinálni, és demokráciában viszont nem lehet diktatúrát csinálni, az is biztos.
FS: Magyarországon a politikai válságot mi idézte elő? Itt adtam egy tulajdonképpen kettős verziót, tehát hogy a Fidesz, vagy pedig a Fidesz csak meglovagolja az előállt helyzetet.
NP: Megint kicsit hátrébb mennék, és azt mondanám, hogy se-se. Se a Fidesz, se a miniszterelnök beszéde. Egyszerűen az az adottság, hogy 16 éven keresztül egyetlen olyan magyar kormány sem volt, amelyik távlatilag építkezett volna, és kitalálta volna, hogy milyen helye lesz, és hol lesz a helye Magyarországnak az Európai Unióban. Ezt nem találták ki Lengyelországban sem, mások, vagy más jellegűek a problémák, részben más jellegűek a részproblémák, de ez nem változtat a tényen, hogy Lengyelország, amely nagy, és nagyon népes ország szintén nem találja a helyét az Európai Unióban, a helyét, a funkcióját, majdnem hogy semmilyen tekintetben, mint ahogy Magyarország sem.
FS: Engedje meg, hogy erkölcs és politika, és erkölcs és jog kapcsolatáról valamit idézzek Öntől. 2002 nyarán Medgyessy Péter titkosszolgálati múltjának lelepleződése, és az azt követő válság kirobbanása után adott egy nagy vitát kiváltó interjút erkölcs-politika, erkölcs-jog kapcsolatáról. Állításainak a lényege voltaképpen az volt, hogy ameddig jogállamban élünk, a fennálló jog az érvényes.
A demokratikus politikai élet nem erkölcsi ítélkezés, erkölcsi kérdéseket demokratikus parlamentben nem lehet megbeszélni, nem ott a helye. A parlamentben törvényekről beszélünk és vigyázunk, hogy más képviselőpártok, miniszterek ezeket a törvényeket szintén betartsák.
Ma négy év múlva ettől az erkölcsi vitától hangos Magyarország. Parlament, köztársasági elnök Fidesz-vezető egyfolytában erkölcsi válságról beszél, amit a magyar kormányfő hazugsága robbantott ki.
Sólyom László a Duna Tévének adott interjújában kitért erkölcs és jog kapcsolatára is, és ott a következőket mondta: "Minden állami alapjognak van egy morális tartalma, ez a különlegessége az alkotmányos jogoknak, hogy olyan dolgokat tesz joggá, mint az emberi méltóság, mint a bizalom. Ezek a demokrácia alapjai. Ha olyasmi történik, ami megrengeti ezeket az alapokat, és deklarálja, hogy ezeken túl lehet lépni minden szó nélkül, akkor ezt szóvá kell tenni."
Ebben az értelemben sem lehet erkölcsi válságról beszélni?
NP: Ebben az értelemben lehet éppen erkölcsi válságról beszélni, csak nem tudom, hogy mi a módszer hozzá, a demokratikus módszer hozzá, hogy felmérjük, milyen mennyiségű a dolog, milyen méretű, vagy kit érint, vagy kit nem érint. Ilyenkor szoktak kormányválságok támadni, de azáltal támadnak kormányválságok, hogy a parlamentben a kormányzó párt elveszti a többségét, és akkor új választásokat kell kiírni. De ha nem veszti el a többségét, akkor az a demokráciában mindig nagy kérdés, hogy akkor most mi történjen.
FS: Az erkölcs felülírja a politikát, a politikai szabályokat?
NP: Ez ellen tiltakoztam évekkel ezelőtt, hogy nem írhatjuk felül egy erkölcsi alapelvvel azt a törvényt, amely az erkölcsöt tartalmazza. Azt a parlament képviselői tehetik meg, hogy megváltoztatják a törvényt, ha azt az alkotmány megengedi és megint a képviselők többségének a morálját, vagy morális felfogását a törvény tükrözni fogja. De egy törvényt egyrészt nem írhatok felül egyvalakinek a véleményével, mert az csak egy vélemény és a vélemény nem írhatja a törvényt felül. Ebben az esetben az államelnöknek ez a véleménye, de ez ebben az esetben vélemény. Akkor nem lenne vélemény, ha megszűnne...
FS: Azt mondja, hogy vélemény, hogy megfogyatkozott a bizalom a miniszterelnökkel szemben?
NP: Igen, ez vélemény, vélekedés, személyes, a személyhez van kötve. A törvény nincs személyhez kötve, a demokratikus törvény sincs személyhez kötve, személyek közösséghez van kötve, akik ezt, ebben a kérdésben, vagy abban a kérdésben, így, vagy úgy döntötték el. A francia forradalom óta a civil társadalom így épül fel. Lehet ezt rossznak tartani, de maga az államelnök mondta, hogy alkotmányozó gyűlést arról, hogy rossz az alkotmány, nem lehet összehívni, mert ez alkotmányellenes.
FS: Mondott még egy fontos gondolatot ebben a 2002-s interjúban, amely úgy szól: "Meg kell kérdeznem, hogy egy pozitív erkölcsi érvhez hogyan juthat hozzá bárki törvényellenesen. Úgy juthat hozzá, ha magát a demokratikus alkotmányt nem veszi komolyan. Ha én azt kívánom bizonyítani, hogy a miniszterelnök nem erkölcsös ember, akkor az érvek alapját képező dokumentumokhoz csak törvényes úton juthatok. Ha nem így járok el, kiesik az erkölcsi érvem. Amitől az ugyan még érv marad, csak azt bizonyítja, hogy én olyan demokráciát szeretnék, melyben nekem azért vannak kis előnyeim. Bizonyos dolgokhoz hozzá tudok jutni, amelyekhez mások nem és ezeket a kis törvénytelen előnyöket használom is, és ez pedig nem demokrácia."
NP: De nagyon emberi.
FS: Ez az akkori 2002-s.
NP: Nagyon emberi, az ember mindig szeretne kicsi előnyöket, ha sorban áll, akkor kicsit előrecsoszog, hogy őrá előbb kerüljön sor.
FS: De ez a 2002-s helyzetről szóló értékelése tökéletesen illik a négy évvel későbbi állapotra, az öszödi beszéd nyilvánosságra hozásának körülményeire is. Továbbra is úgy gondolja-e, hogy az nem demokrácia, ha nyilvánosságra hozok egy beszédet, amelyet nem a nyilvánosságnak szántak és megpróbálok adott esetben a lopott, erkölcstelen eszközökkel megszerzett beszédre erkölcsi támadást építeni?
NP: Erre tulajdonképpen nincs szabály, a demokráciákban nincs szabály, ezért a sajtó egy harmadik hatalom, vagy harmadik, vagy negyedik hatalmi ág, amelyik szinte kötelességszerűen, kénytelenül, forrásait nem megnevezve olykor bizonyos dolgokat nyilvánosságra hoz. Ezért aztán a demokráciában úgymond hazudnak, természetesen hazudnak, mert mindenütt hazudnak, az ember hazudik, az ember hazudós, én is hazudós vagyok. Nincs olyan ember, aki ne hazudna. Hazudik, aki azt állítja, hogy nem hazudik. Az maga egy hazugság, amit esetleg elhisz. Hanem erre nincs törvény, nincs szabály, nem szabályozható, az emberi kíváncsiságnak a szabályrendszere alatt áll, és ezért nem érdemes demokráciában tulajdonképpen hazudni, mert előbb vagy utóbb úgy is kiderül, és ha kiderül, akkor nemcsak az én rovásomra van, nem csak a káromra, hanem a pártom kárára. És ahogy például a Gyurcsány Ferenc öszödi beszédével kapcsolatban látható a dolog, vagy utólag felmérhető, egy másféléves késést okoz, és aztán nagy leégést Brüsszelben. Kénytelen volt olyan papírokat Brüsszelbe küldeni, amelyek nem stimmeltek, kénytelenek voltak később ezeket az adatokat módosítani. Rossz, nem használható. Ilyen, a nép érdekében megtett hazugságokat nem érdemes csinálni, de ez nem változtat azon a tényen, hogy ha valakinek többsége van a parlamentben, és ezt a többségét nem veszítette el, akkor ő kormányoz, és erre nem lehet különböző erkölcsi érveket... lehet, mert mindenkinek módjában áll, de ez nem változtat a pillanatnyi politikai helyzeten.
FS: Eredetileg aktualitásokról azért nem akartam kérdezni, mert felvételről megy karácsony előtti öt estén át, és a két ünnep között valamennyi műsorunk. A nézők ezt az adást december 28-án látják, ma viszont, amikor a felvétel napja van, a híre is megjelent a Népszabadságban, Schmidt Máriának a Terror Háza főigazgatójának a tollából, és miután elejétől végéig Önről szól, kénytelen vagyok frissiben megkérdezni a szerző néhány állításáról annál is inkább, mert témánkhoz kapcsolódik, politika és erkölcs viszonyához, és az Ön imént idézett 2002-s interjújához.
A főigazgató asszony, Schmidt Mária a következőket írja: Ne legyünk tehát meglepődve azon, hogy íróink, közíróink, tudósaink némelyike talál mentő körülményt a hazug Gyurcsánynak, igazolja az igazolhatatlan rendőri túlkapásokat, legitimálni próbálja a kiépülőfélben lévő diktatúrát. Nem ingyen teszik. A fizetség lehet elismertség, jó szó, vagy éppen jó pénz. De akadnak olyanok is, akik önszorgalomból szolgálnak.
Majd így folytatja, itt konkrétan Önre térve:
Nádas Péter, a kiváló író néhány éven belül másodszor érez indíttatást, hogy morális leckét adjon az arra igencsak rászoruló magyaroknak. Először a D-209-es ügy kipattanásakor értekezett arról, hogy politika és morál két egymástól teljesen külön kezelendő kategória, most Gyurcsány Ferenc körbelihegése van soron.
Ön tehát ugye, ha átveszem a terminológiát, körbeliheg egy felelőtlen, hazug, színvonaltalan, kontár, elmagányosodott miniszterelnököt, aki a hatalom megszállottja - a jelzők a cikkből valók, azért olvasom - és mi olvasók eldönthetjük, hogy fizetségért, vagy önszorgalomból szolgál-e, de nem csak a morális lénystátuszát...
NP: Bocsánat, hogy közbeszólok, nem dönthetik el, csak akkor, ha Schmidt Mária erre vonatkozó adatokat tár az olvasók elé, de nem hiszem, hogy ez lehetséges.
FS: Mindenesetre ő ezzel a vélelemmel előáll. De nemcsak a morális lény státuszát vonja meg Öntől a főigazgató asszony, hanem demokrata minőségéből is kitagadja, hiszen Ön a kiépülőfélben lévő diktatúrát legitimálja. Mi a mondanivalója a vádakkal kapcsolatban?
NP: Erre tényleg nem tudok semmit mondani, vagy nem nagyon lehet mit mondani rá, és szerintem felesleges is. Egy metodikai, módszertani dologról azért szeretnék beszélni, esetleg. Schmidt Mária történész tudományokban jártas ember, tehát tudja, hogy egy dolgot, amit jellemeznem kell, le kell írnom, leíró jelleggel leírhatom, leírhatom kritikai jelleggel és csinálhatok hagiográfiát, azaz szereplőmet szentté avathatom, és ódát írhatok hozzá, és hízeleghetek neki.
A két előbbi módszert választottam, leírómódszert, ahol mintegy, és ez Európában bevett módszer, mintegy megpróbálom a saját személyes véleményemet kiszűrni a leírásból és ez egy kötelező módszer, aki nem tudja csinálni, aki erre képtelen, azt sem a tudományhoz, sem az újságíráshoz nem engedik, sem kritikaíráshoz és utána minősítek, amikor leírtam. Mert akkor tudjuk, hogy Te, aki ezt leírod leíró jelleggel, hogy mit látsz, te mit láttál, és ahhoz képest mi a kritikád. Én leíró jelleggel leírtam azt az állapotot a Medgyessy-válság esetében is, politikai válság volt az is, és a Gyurcsány válság esetében is, és ehhez nagyon erős kritikai megjegyzéseim voltak mindkét esetben. Sőt, mindkét esetben a saját erkölcsi álláspontomat is tisztáztam. Hogyha ezt hagiográfiához számítja, akkor az inkább az ő módszertanára vet némi fényt. Furcsa, nagyon furcsa...
FS: Ez nemcsak az övé, hanem nagyon tipikus megnyilvánulás a jobboldalon.
NP: Nemcsak a jobboldalon, hiszen ugyanezzel a váddal illet rendszeresen Kiss János is, aki a szabad demokraták egyik alapítója, a demokratikus ellenzék egyik nagyon fontos, jelentős személyisége, és a két ember között...
FS: Mi a kettőben a közös?
NP: Igen, el kellene gondolkodnom, meg kellene fontolnom ezek után, miután két ennyire különböző ember mondja, hogy a politikát és a morált elválasztom egymástól, holott éppen arra utalok, hogy a demokratikus szisztémában nem úgy működik a morál, mint ahogy a diktatúrában, hanem másként. Bele van írva a törvényekbe. Ha valaki miniszterelnök akar lenni, akkor nem vallhatja meg azt nyilvánosan sem a párttársainak, sem senkinek, amit a törvény tilt. Ha a törvény úgy szól, hogy ha a katonai elhárításnak az embere volt,  akkor erről nem beszélhet, mindhalálig nem beszélhet, akkor így szól a törvény. Elgondolkodhatnék azon, hogy ők ezt..., esetleg tényleg tévedek, de nem tudom belátni a tévedésemet. Tehát kitartok amellett, hogy én a politikát, és ha (?) a diktatúrában sem választottam el, tehát nincs okom, ha nehezebb körülmények között, nagyon hátrányos életet választva nem választottam el, akkor kényelmesebb körülmények között miért választanám el. Semmi személyes okom nincs rá. Úgy látom, hogy ez egyfajta ideológiai kötődés a részükről. Kötődnek egy ideológiához, egy hatalmi elképzeléshez és ahhoz képest olvassák, vagy hallgatják, amit én mondok, és hogy úgy mondjam, szemeznek benne. Bizonyos mondatokat használnak, más mondatokat eldobnak, ez bizonyos nagyvonalúság.
FS: Idézném a Terror Háza főigazgatójának a cikkét azért, hogy bizonyos dolgokra, amiket változatlanul nem egyedinek, hanem jellemzőnek tartok a politikai jobboldalon és időnként esetleg a másik oldalon is, azokra legyen módja, ha akar persze, reflektálni. Azt mondja Schmidt Mária, hogy Ön sietett letenni a garast Gyurcsány mellett: "Lehet, hogy az Ön figyelmét elkerülte, hogy 2006. október 23-án délután, a véres hétfőn órákon keresztül garázdálkodtak a rendőrök Budapest belvárosában? Ártatlan, békés emlékező polgárokat vertek, földön fekvő, letepert, magatehetetlen embereket rugdostak, gyermekeket, időseket, nőket és fiatalokat gumibotoztak, ólombotoztak, kiverték a fogaikat, betörték a fejüket, eltörték a végtagjaikat?" Szeretném, ha válaszolna rá.
NP: Erre nem tudok mit válaszolni, mert akkor az egész kérdéskörről kellene beszélni, de nem szívesen beszélnék ebben a tónusban, számomra nem járható út. Beszélhetünk a kérdésről, milyen összefüggés van a Gyurcsány-beszéd, ami mellett kiálltam volna, nem álltam ki, de elmondtam a véleményemet, ami vélemény. De azt szeretném hozzátenni, nehogy félreértés legyen, hogy itt nemcsak rólam van szó: kollegámról Esterházy Péterről is, tehát ketten vagyunk bűnösök.
FS: Akkor ezt is idézem azok kedvéért, akik nem olvasták: "Ami velünk történik" - zárja cikkét a Terror házának főigazgató asszonya, "amit Gyurcsány és támogatói, például Nádas és Esterházy velünk tesznek, az maga az erkölcs tagadása. Erkölcsi, politikai és pszichológiai árulást jelent, mely nem csak a demokrácia mítoszának összeomlását eredményezi, hanem mindenekelőtt a teljes kiszolgáltatottság állapotába taszít bennünket." Nevezték-e valaha árulónak, és ráadásul egyszerre három értelemben is?
NP: Biztos neveztek, sőt tudom is, eszembe is jut több ember, aki árulónak nevezett. Kettő...
FS: Ki? Vagy nem akarja mondani?
NP: Ezek annyira magánéleti jellegű dolgok, és pláne, ha erre gondol az ember biztos nagyon sokan, hiszen az ember nagyon sokszor kerül olyan helyzetbe, hogy olyanokat, akiket szeretett, vagy egy ideig szeretett, elárul. Miért ne lennék áruló is? Áruló is vagyok, természetesen. De ilyen értelemben nem neveztek még, de nem is nevezhetnek, mert - hogy úgy mondjam - nincs meg ennek a tényszerű fedezete. Nem hiszem, hogy ez valamivel, bármi, amit ő mond, bizonyítható.
FS: Az előbb miért hivatkozott arra, hogy Esterházy is benne van, hogy mindkettőjükre hivatkozik a főigazgatónő?
NP: Igen, mindketten elég komplex módon beszéltünk erről a dologról, és ez a komplexitás bizonyos értelemben nem felfogható a számára, azért nem, mert pártpolitikailag nem használható, ellene hat.
FS: Ezt most nem értem.
NP: Nagyon kevés ma Magyarországon a pártpolitikai szempontokból nem befogható ember. Egyrészt, mert be akarnak lenni fogva, másrészt szeretik, ha be vannak valahova fogva, és mindenféle kényszerek is errefelé viszik, hogy az ember eldöntse, hogy most ide tart, vagy oda tart. Van, aki hol ide, hol oda tart, nagyon sok példát tudok mondani. Nagyon kevés a független ember.
Én nem azért, mert a függetlenségre törekszem, nem törekszem függetlenségre, de a gondolkodás bizonyos komplexitásához ragaszkodom, arra törekszem, hogy a dolgok nem fehérek és nem feketék, és az eseménysorozat, bár akkor nem voltam itt Budapesten, de óráról-órára nyomon követtem, amennyire lehetett, néha telefonálgatásokkal. Ebben az ábrázolásban nem így érzékeltem, ez az ábrázolás nekem túlzás. Egyoldalú, ezt is látom, de mindenféle mást is látok, és ehhez ragaszkodom és hangsúlyozom, hogyha egy komplex látáshoz a diktatúrában ragaszkodtam, akkor miért ne ragaszkodjak ma hozzá. És azért is ragaszkodom, mert az a meggyőződésem, hogy a modernitásnak abban a fázisában, amelyben most élünk, amikor a harmadik, negyedik civilizációs ugrás zajlik le a világban, akkor nem tehetjük meg, hogy nem komplexen gondolkodunk.
FS: Mit jelent, hogy komplexen gondolkodni?
NP: Hogy bizonyos szempontokat nem hagyhatok ki.
FS: Nem egy pártpolitikai logika mentén gondolkodik?
NP: Igen, ami felhasználható holnap, de holnapután esetleg már rossz. Ilyen szempontok szerint át tudom gondolni ezeket a szempontokat is, és szükséges, hogy átgondoljam.
Bizonyos pártpolitikai stratégiai elképzelések szerint miért jó valamit így csinálni, vagy úgy csinálni, miért jó ilyen lehetetlenségeket mondani, avagy írni.
FS: Miért jó?
NP: Mert akkor két független ember teljesen megalapozatlanul, tényszerűen nem bizonyíthatóan ki van kezdve. S pont azon a ponton van kikezdve, mely ponton érdekes lenne mások számára.
FS: Két kérdésem van. Egyrészt ez miért jó, másrészt pedig ettől függetlenül mi van akkor?
NP: Én csak leírom, most is leíró módon próbáltam magyarázatot találni arra, hogy miért jó. A magam részéről sokféle élvezetből kimaradtam az életben, ebből is többek között.
FS: Lehet, hogy a cikk szerzőjének ez a saját közegében tekintélynövelő?
NP: Nem hiszem, mert ugyanezt korábban másutt még erősebben, még durvábban mások már megírták. Nem tudom, hogy ez miért lenne tekintélynövelő.
FS: Ha már Schmidt Máriáról volt szó, innen rugaszkodnék tovább, hogy ez idő szerint, és mint független embert, hogy ragaszkodjunk a terminológiához, kérdezném, hogy az Ön értelmezésében a Fidesz játszmája ez idő szerint miről szól. Ez idő szerint ott tartunk, hogy a Fidesz egyrészt látványosan levegőnek tekinti Gyurcsány Ferencet, üres parlamenti padsorok ezt alátámasztják meglehetősen látványosan. Másrészt személyében megpróbálja a lehető legjobban lejáratni. Hetente többször beteges hazudozónak nevezi, megszállott hatalommániásnak, tolvajnak. Szijjártó Péter a kormányzati luxusnegyed felépítését azt mondja, hogy azért fontos a kormánynak, mert a régi üzletfelek Gyurcsány Ferenc és Szilvásy remek lehetőséget ad az ingatlan-spekulációnak.
Köztörvényes bűnözőnek nevezik, aki börtön nélkül nem úszhatja meg, ha a Fidesz hatalomra kerül. Olyan nem demokrata politikusnak, akivel egy igazi demokrata, mint Orbán Viktor nem ül le tárgyalni, és így tovább. Minden napnak új fejleményei vannak e tárgykörben.
Miről szól az Ön értelmezésében ez a játszma?
NP: Ezen sokat gondolkodtam, évek óta nagyon sokat gondolkodom, és annál is inkább, mert korábban az Orbán Viktort nagyon tehetséges embernek tartottam és nagyon sokra tartottam. A fordulata után is, a liberálisból nemzeti konzervatívba végrehajtott fordulata után is, mert látszott a politikai értelme, hogy akar egy nemzeti konzervatív gyűjtőpártot csinálni, ez elvileg lehetséges. És az én politikai felfogásomtól ez távol áll, de elvileg ez lehetséges, sőt egy többpárti demokráciában szükséges is. De évek óta nem értem, hogy tulajdonképpen mi az, ami felé tart, és nem dramaturgiai okokból mondom, hogy nem értem, hanem effektív nem értem. Mert az, amit ő, ami felé tart, az viszont Európa többi részével nem kompatíbilis, hogy finoman fejezzem ki magam. Azok a vágyak, eszmék, amelyeket ő üldöz, nem reálisak, egyfajta antikapitalista nagy-Magyarország álma, ez a világban jelenleg nem áll műsoron, nincs műsoron.
FS: Nem a világban, vagy Európában akar hatalmat, hanem Magyarországon.
NP: Igen, de egy önellátó Magyarország, amelyik nagy nyersanyagforrásokkal rendelkezik, mindent magának megtermel és a határainál véget ér, de szabadon közlekedik a világban, mintha nem lenne autarch. Ez nem nagyon elképzelhető, nem nagyon tudom elképzelni, vagy azt nem tudom elképzelni, tehát, mintha egy olyan lehetőség lebegne a szeme előtt, vagy a stratégáinak a szeme előtt, hogy részesülök az Európai Unió előnyeiből, de nem teljesítem a követelményeit. Szellemi, mentalitásbeli követelményekről van szó. Például arról, hogy az ember a szomszédaival nem rosszban van, hanem tárgyal. Nem élezi velük a helyzetet, hanem minél inkább azon van, hogy minden ponton és minden szegletben nyugalmat és békét teremtsen, mert máskülönben nem lehet dolgozni, máskülönben háború van. Azt sem értem, hogy Magyarországnak ehhez nincsenek meg az eszközei. Egy politikus akkor értelmes, ha tudja, hogy a követelései mögött milyen hadsereg áll, milyen erők, ezek lehetnek gazdasági erők is.
FS: Az Orbán-féle politikai ultimátumokra gondol adott esetben?
NP: Hát igen...
FS: Tehát erre a 72 órás ultimátum, az utcai nyomásgyakorlásra, a politikai nagygyűlésre?
NP: Igen, ezek más szempontból veszélyesek, olyan szempontból veszélyesek, hogy ezek ígéretet jelentenek a saját hívei számára, amelyeket aztán nem tud beváltani.
FS: Az is fontos kérdés, hogy belül marad-e ez a demokrácia szokásos eszköztárán.
NP: Úgy is tekinthetem, hogy belül, ha jóindulatú vagyok, akkor úgy tekintem, hogy belül marad, belül maradhat, csak a hívei szempontjából nem marad belül, mert a hívei egy idő után vagy vele lesznek elégedetlenek, és még radikálisabb vezetőt választanak, aki aztán Európa többi részével még kevésbé kompatibilis, vagy olyasminek az élére áll. Például amit többször megszellőztetett vagy javaslatként mint luftballont felengedett: a vagyonoknak egyfajta újraelosztása. De hogyan, mit? Kiét, miét, milyen alapon? Az utca?
Ezt nem értem, nem értem őt, mint felelős politikust. Nem találtam magamnak magyarázatot azokra a lépésekre, amelyeket tesz, mert nem látom nemhogy a következő lépést, hanem hogy három lépésre előre hogyan gondolkodna. A következő lépés az már nem is olyan érdekes.
FS: Ott tartunk, hogy tavasszal népszavazás, amennyiben az Alkotmánybíróság erre rábólint, és ha a Fidesz nyeri a népszavazást, és ezt is a napokban mondta Orbán, a kormánynak le kell mondani, átmeneti időre szakértői kormányt kell kinevezni, majd előrehozott választásokat kell tartani. Én azon gondolkoztam, hogy miféle demokrácia lesz az, amire ilyen előrehozott választás után számíthatunk, ha megnyeri a Fidesz .
NP: Érdekes probléma ez. Bázisdemokrácia lesz akkor, nem képviseleti demokrácia.
FS: Bázis a fél ország? Ehhez?
NP: Mindenképpen a pillanatnyi többség. A többség mindig eldönti. Bázisdemokráciára van példa Európában.
FS: Miért mondja, hogy a pillanatnyi többség...?
NP: ...dönti el, nem a politikai pártok, hanem egy többség dönti el, úgynevezetten a nép dönti el. Hosszú távon Svájcban nagyszerűen beválik, de Franciaországban nem válna be. Ez nem az én ötletem, az Ungvári Rudolfnak az elképzelése, illetve ezt egy cikkben kifejtette, 56-ban hajlamos volt a népesség a bázisdemokráciára, tehát ennek lehet egy folytatása, ezt is leíró módon mondom, nem nyilvánítok róla véleményt. De ha véleményt kellene nyilvánítani, én a képviseleti demokrácia mellett vagyok, és nagyon félek a bázisdemokráciától.
FS: Mi annak a veszélye?
NP: Annak a politikának, ami ma Magyarországot jellemzi, hogy miközben a kis csatározásokkal van elfoglalva, közben a világ elmegy másik irányba, senki nem fog ránk szólni, hogy figyeljetek gyerekek, mi elmegyünk másik irányba... Elmennek.
FS: Mi a tétje annak, vagy a veszélye, hogyha elmegy másik irányba?
NP: Ami most látható, hogy hihetetlenül lemaradunk és a struktúráink nem lesznek azonosak az ő struktúráikkal  és nem tudunk kapcsolódni.
FS: Az olló csak nyílik, vagy tágul?
NP: Tágul, a válság egyre nagyobb, többet veszítünk. Távlati tervezésnek sok lehetősége csak ott van, mint Svájcban, ahol a bankok hihetetlen pénzmennyiségeken ülnek, a nemzeti jövedelem jó részét megtermelik.
FS: A világ ily módon elmegy mellettünk, mert mi a kisszerű dolgainkkal leszünk elfoglalva. Az egyéni élet szempontjából ennek milyen következménye van?
NP: Hogy mindenki elszegényedik egyszerűen. Szegényebb lesz, és már most is beállt ez az állapot. Szegényebb lesz mindenki, mint amilyen tegnap volt. Ez olyan tendencia, ami megint csak az extremitásokat, az extrém politikai erőket erősíti, azoknak a malmára hajtja a vizet, ahogy a marxisták régen mondták. És tényleg a malmára hajtja a vizet.
FS: Eltelt az idő, jó sokat beszélgettünk, de alapos volt. Közben azon tűnődtem, hogy Ön, aki három-három és fél hónapot külföldön töltött, Európa-szerte elismert író, Magyarországon egy kis faluban él, ahol tökéletesen elszigetelhetné magát, ahogy a magyar politika és a közélet dolgaitól oly sok, úgy mondjam szaktársa elszigeteli magát, mégis Ön az a fajta író, aki értelmiségiként részt vesz a közéletben, időről-időre hallatja hangját. Miért hajlandó időről-időre a köz dolgaiban is megszólalni, miért érzi fontosnak?
NP: Úgy érzem fontosnak, mint egy állampolgár, mint egy civil.
FS: Miért? A legtöbben nem is szólalnak meg, tűrik vagy nem, de teszik a dolgukat csendben halkan.
NP: Valószínű a családi tradíciók határoznak meg ilyen értelemben. Családomban többféle politikai tradíció van, vagy volt. De volt politikai tradíció, vagy politikai tradíciók...
FS: Németországban most, hogy kint volt, olvasom valahol, hogy biciklizett, ami Németországban nem meglepő, mert Münchenben biciklivel járnak dolgozni is az emberek, Berlin is biciklis város. Ott biciklivel közlekedett javarészt?
NP: Igen, a lektoromtól, Ingrid Krügertől kölcsön kaptam egy férfi biciklit. A pincéjében volt egy férfi bicikli, roncs állapotú bicikli, amit megjavíttattunk és azon bicikliztem, igen, három hónapig. Nagyon szeretek biciklizni.
FS: Gombosszegen, ahol él, ott is rápattan a biciklire?
NP: Nem, ott nem, de tervezem, hogy veszek biciklit, mert ott nincs biciklim. Azért, mert Berlin lapos és jó benne biciklizni és Gombosszeg nagyon dombos tájék, ott hegyről le, az jó, de hegyre fel, az nehézkes.
FS: Jól van, egyébként?
NP: Egyébként igen.
FS: Köszönöm, hogy ránk szánta ezt a több mint egy órát. Tanulságos volt és Boldog Új Évet pár nappal az évváltás előtt.
NP: Köszönöm. Viszont kívánom.
FS: Köszönöm szépen. A mai egy órában Nádas Péterrel beszélgettünk a világról, Magyarországról, politikáról, erkölcsről, szabadságról, demokráciáról és kicsit önmagáról.