"Talán éppen valamiféle kijózanodás következik" - Popovics Gizella interjúja

Azok a témák, amelyek a balatonőszödi beszéd óta uralják a politikai életet, erősen különböznek a régi demokráciák témáitól – ez Nádas Péter megállapítása. Lehet moralizálni, de időt és figyelmet vesz el a fontos kérdésekről. A Kossuth-díjas író Berlinből telefonon adott interjút.  
PG: Nyilvánosság előtt erkölcsi érvekkel ítélkezni valaki felől, ez nem megengedett –   ezt 2002-ben mondta Medgyessy Péterrel kapcsolatban, a D–209-es botrány idején. Fenntartja Gyurcsány Ferencre is?
NP: Egészen más a helyzet. Gyurcsány saját magáról, illetve a pártjáról állította, hogy hazudott, s valószínűleg azért vallotta be, hogy legalábbis neki ne kelljen többé senkit becsapnia. Medgyessy saját magáról soha nem mondhatta volna, hogy valakit becsapott, és nem is csapott be senkit, hiszen a fennálló magyar törvények értelmében nem számolhatott be arról, hogy a katonai elhárításnak dolgozott.
PG:  Akkor megítélhetők erkölcsileg is a hangkazettában foglaltak?
NP:   Erkölcsileg mindig mindent mérlegelhetünk, csak kérdés, hogy a politikai életnek erkölcsi ítéletekkel kell-e foglalatoskodnia. A demokratikus politika erkölcse bele van foglalva az alkotmányba. A demokratikus alkotmányok nem partikuláris, hanem univerzális elvekre és értékekre épülnek. Erkölcsi ítéletekkel ezeket nem lehet felülírni. Ettől függetlenül még bármelyik politikus erkölcsi állapotáról szabadon lehet értekezni, de ha valaki nem sértette meg a törvényt, akkor ez azt jelenti, hogy nem sértette meg a törvényt.
PG:  A hangkazetta nyilvánosságra kerülése nagy felfordulást okozott. Hol hibázott Gyurcsány Ferenc?
NP: Nem tudom, hogy ezzel a beszéddel föltétlenül hibázott-e. Maga a beszéd mindenképpen remek retorikai teljesítmény. Minden a helyén, ami a beszédet záró ideges és élvezettel teli nevetésből és tapsból nyilvánvaló. Meggyőzte vagy éppen megrémítette azokat, akik változatlanul a privilégiumok rendszerére akartak építeni, világossá tette számukra, hogy ez a szándékuk nem tartható. Modern demokráciákat privilégiumokkal, feudális kliensrendszerekkel és korrupcióval nem lehet működtetni.
PG: Több-e dramaturgiai hibánál, hogy lebukott, és nem maga állt a nyilvánosság elé?
NP: Erre szokták mondani, hogy ez nem bűn, hanem ennél még rosszabb, hiba. De én még azt sem mondanám, hogy nem beszélt. Akinek füle van rá, hallhatta. Azt is elmondta, hogy ha pártja megnyeri a választásokat, akkor azonnal nekifog a reformoknak, és ezek sok áldozatot fognak követelni. Két súlyos politikai hibát követett el. Másfél évvel korábban tudnia kellett volna, hogy az államháztartás egyensúlyának érdekében mit kell tennie. Azt is, amit a magyar közvélekedés a mai napig nem hajlandó tudomásul venni, hogy az EU-tagság nemcsak előnyökkel, hanem súlyos kötelezettségekkel jár. Katalógusban hívhatta volna fel honfitársainak a figyelmét a mulasztásokra, hogy az ország állandóan haladékot kér, s az igen tisztelt állampolgárok lelki békéjének és korrupciós rendszereiknek a védelme érdekében a kormány csal, hazudik, és lehetőleg semmilyen kötelességet nem teljesít. Ha mindezt világossá tette volna, akkor nem kellett volna populista választási kampányt vezetnie, hogy a másik populistát legyőzze. Akkor talán a reformprogramja sem lenne ilyen hevenyészett és harmatgyenge. Vagy ha már nem így történt, akkor legalább a választások után lehetett volna tisztességes szónok. Ugyanezt elmondhatta volna nekünk is, még részletesebben és még szenvedélyesebben. Hiszen az országnak annál a minimumnál, amiről ő beszél, azért sokkal többre van szüksége. Ahhoz, hogy versenyképes maradjon, a struktúráját és a mentalitását kéne megváltoztatnia. Tizenhat éve minden kormány és minden nagy párt állandó választási lázban ég, s mintha elfelejtették volna, hogy az országnak két választási periódus között meg kell találnia a méretének, teljesítőképességének és tartalékainak megfelelő helyét az Európai Unióban. Nem most mi lesz, hanem tíz év múlva mi lesz és mi legyen. Mintha elfelejtették volna félretenni a korábbi szociális vágyálmokat és a szupremácia válogatott agyrémeit. Úgy beszélnek, mintha még mindig az Osztrák–Magyar Monarchiában élnének, és Bécsnek tett szolgálataink fejében extra jogokkal rendelkeznének a térségben.
PG: Jelent-e valamit, hogy a miniszterelnök nem kér bocsánatot?
NP: A diplomácia szótára szerint valószínűleg a sajnálkozását kellett volna kifejeznie. A demokráciához sem a kisparaszt, sem a proletár gőgje nem illeszkedik. Azonnal el kellett volna magyaráznia, hogy mi történt. Saját pártja érdekében ki kellett volna adnia a saját elvtársait. A demokráciának a betyárbecsület és a szakmai szolidaritás szintén rosszul áll. De semmi baj. Ha ennyire nem átlátható a miniszterelnök, ha ködösít, akkor a nyilvánosság fogja megtenni helyette. Addig dolgozik, amíg átláthatóvá nem teszi.
PG: A trágár kifejezésektől kezdve az elvesztegetett évek felemlegetéséig széles a skála, hogy kit mi borított ki a beszédben. Vegyük sorra.
NP: Jó, vegyük sorra, de én nem láttam trágár kifejezéseket ebben a beszédben. Azt a nyelvet használta, amit pártja képviselőcsoportjában használnak. S amit valójában valamennyien használunk. Vannak persze kivételek, bizonyos helyzetekben én sem használok ilyen útszéli kifejezéseket. Máskor meg használok. Elvileg egy miniszterelnök munkaköri kötelezettségei közé tartozik, hogy ezeket a kifejezéseket akkor se használja, ha szűk körben beszél. De az adott szituációban szerintem minden kifejezés a helyén volt. A magyar köznyelv az utóbbi húsz évben megváltozott, ezeket a szavakat bizony felvette a szótárába. Autóbuszon kislányoktól hallom. Én a miniszterelnöktől nagy nyilvánosság előtt még soha nem hallottam ilyesmit. Ezzel viszont nagy bemutatót tartott nekünk arról, hogy pártja egyik vezető testületének tagjai miként beszélgetnek egymással államügyekről. Ez se nekik, se az államügyeknek nem tesz jót.
PG: A hazudozás megvallása, különös tekintettel a hazudtunk éjjel stb. megfogalmazásra…
NP: Ne haragudjon, de itt inkább tegyünk pontot a részletek elemzésének végére. Absztraháljunk már kicsit. Az európai kultúra jegyében nőttem fel, a vallomásnak bizony tradicionális és transzcendens értéke van, nem akarok elfeledkezni erről. Szent Ágostontól Rousseau-ig, Bethlen Katától Jean Genet-ig, Saint-Simon hercegtől Tolsztoj grófig a vallomásirodalomnak megvan a maga értelme és funkciója. A vallomás az bizony mindig meglepő és brutális. Gyurcsány önmagát hozta abba a helyzetbe, hogy brutális vallomást tegyen. S habár brutális vallomását nem a nyilvánosságnak szánta, ezzel elkötelezte magát és a pártját egy tisztességesebb politika mellett. Ami Magyarországnak jó.
PG: …a saját felelősség elkenése azzal, hogy mindenki hazudott.
NP: A rendszerváltás első miniszterelnöke volt talán az egyetlen, aki tényleg nem hazudott. Csak éppen nem tudta, hogy mit kell csinálnia, Magyarországot hogyan kell elhelyeznie az európai közösségben. Izolált, sokbeszédű ember volt, inkább visszafelé nézett. Ami a folyamatos hazudozást illeti, Antall József után van bizonyos lejtmenet, Horn Gyulát is beleértve, aki megpróbálkozott ugyan egy kis korrekcióval, a Bokros-csomaggal, de valójában nem fogta fel, hogy nem négy évre kell terveznie, hanem tizenhatra, ötvenre. A különszerződéssel, amelyet a Vatikánnal kötött, tetemes és állandó kiadásokba hajszolta az államot, ha pedig a munkatársai nem tartják vissza, akkor ingyen repülőjegyet ad a nyugdíjasoknak. Csupán Hankiss Elemérnek volt egy bágyadt kísérlete, hogy találjuk ki Magyarországot. Tényleg ideje lenne kitalálni, hogy mi legyen a specialitásunk, megnézni, hogy mit tudunk, amit más nem tud. De az Orbán-kormány rá se rántott, folytatta a pártklientúra kiépítését, és a határrevíziós rögeszméknek és agyrémeknek megfelelően ezt rögtön a határon kívül is. Olyan összegeket osztogatott szét, amit a svéd jóléti állam sem tud senkinek nyújtani. Kormánya ezen felül bebizonyította, hogy nemcsak a szomszéd államokkal kell összetűznie, hanem lehetőség szerint minden egyes idegen államférfival. Chirac elnök, Lambsdorff gróf, Schröder kancellár, Madeleine Albright, Bush elnök, mi az nekünk.
PG: …a trükközések.
NP:  Mást mondani, mint amit titokban megcsinálok. És akkor ezt a többiek majd nem veszik észre, mert nálam mind hülyébbek. Így gondolkodik az izolált ember. Ha valaki ma nem ugyanazt mondja a széles nyilvánosság előtt, mint amire készül, vagy amit éppen megcsinált, ha gőgösen nem korrigálja folyamatosan a saját tévedéseit, akkor abból előbb-utóbb nagy baj lesz. Amennyiben hamis jelentéseket adok Brüsszelnek, akkor más adatokból majd kiderül a valóság. Ez a hazudozási rögeszme abból adódhat, hogy a magyar közélet még mindig autark jellegű. Még mindig a fantomfájdalmaival küzd, és abban a tévhitben él, hogy Magyarország nagyhatalom, vagy legalábbis középhatalom, s ezért bármit megtehet. De ezt ma Európában senki sem teheti meg, a nagyhatalmak sem tehetnek olyasmit, ami a kicsik rovására megy. Ezt Nizzában a kicsik bebizonyították, s azóta a nagyok tényként kezelik.
PG: Mások azon borultak ki…
NP: …magánkiborulások sehol a világon senkit nem érdekelnek. A kiborulás árát senki nem hajlandó megfizetni, miért fizetné? Majd a francia adófizetők fizessék, hogy a magyarok napestig mások erkölcsi kérdéseivel foglalkoznak, és hosszú hetekre teljesen ki vannak borulva? A kiborulásokat a magánélet színtereire kell korlátozni. A választásokon kell kiderülnie, hogy kinek mi a véleménye. Munkahelyeken nem politikai kérdésekről kell beszélgetni, hanem szakmai kérdésekről. Kiborulni meg nem lehet, mert azonnal a versenyképesség rovására megy, bizony mosolyogni kell. Az indulatait mindenkinek otthon kell hagynia. Mielőtt kilép az ajtón, mindenkinek hajat kell mosnia, cipőt kell pucolnia, nyakkendőt kell kötnie.
PG: És mit lehet kezdeni azzal, hogy a választók nem a mostani programra szavaztak?
NP: Megmondom őszintén, ez a kérdés engem nem foglalkoztat. A kormány a parlamentnek tartozik felelősséggel, s amíg egy kormánynak a parlamentben többsége van, addig többsége van. Értelmetlen dolgok megbeszélésére nem érdemes időt pazarolni.
PG: Nem az tett be Gyurcsány Ferencnek, amit nagy fegyverténynek könyvelhetett el, hogy a rendszerváltás óta neki sikerült először újráznia? Nem tud kire mutogatni.
NP: Ez benne volt a kalkulációban, nem félénk ember. Mondta is előre, ha emlékezetem nem csal, hogy nem a népszerűségre fog kacsingatni, hanem azt nézi, mi jó az országnak. Ilyen államférfira már régóta szükség lett volna. Aki elmondja, hogy valójában mi van itthon, mi van az unióban, mi az, amit meg kell nyerni, és mi az, amit a populista politikával elveszíthetünk. Nincs más út, mint beilleszkedni abba a nagy rendszerbe, ami a világban működik. Tizenhat év alatt nem sikerült, sőt egyre lejjebbre játszottuk magunkat, ezért Gyurcsány biztató pont az életben.
PG: De abban, hogy egyre mélyebbről kell kikapaszkodnunk, az első Gyurcsány-kormány is benne van.
NP: Természetesen, de jó lenne már ennek a hátteréről beszélgetni, nem lehet állandóan a jelenségvilágban időzni. Ez a kór nem Magyarországra korlátozott. Ha megnézzük az új demokráciákat, látjuk, mekkora bajban vannak. A rendszerváltás szellemi és anyagi tartalékai a szakértelem hiánya, a demokratikus öntudat elégtelensége és a középosztály hiánya miatt kimerültek. Ezek a társadalmak mindenütt a jobboldali populizmus áldozatai lesznek, mindenütt felüti a fejét a nacionalizmus, a rasszizmus, a homofóbia, a nemzetiségi gyűlölködés, a vallási téboly, olyan irányzatok, amelyek fölébe akarnak kerülni a demokratikus jogállamnak. Nemzeti burzsoázia nélkül, középosztály híján egy kapitalista világrendbe beleilleszkedni majdnem lehetetlen. Ezért csúsznak ezek a társadalmak az örökös választási harc, az örökös elégedetlenkedés és ígérgetés, a pártpolitikai polarizáció és a közéleti intrika felé.
PG: A köztársasági elnök nyilatkozata úgy fogalmaz, hogy a Gyurcsány-beszéd morális válságba taszította az országot.
NP: Egy ország nem lehet morális válságban. Én például nem gondolom, hogy morális válságban lennék, s az utolsó hetek eseményeit figyelve a köztársasági elnök úr sincs morális válságban. Ha már ketten nem vagyunk, akkor az ország sem lehet. Az országnak lehetnek pártpolitikai preferenciái, ennek mentén lehetnek ellentétei és konfliktusai, de ennek a morális válsághoz semmi köze. Morálisan az ember maga felelős önmagáért, kollektív morál nincs, a demokratikus törvénykezés értelmében a morál nem tartozik a nagyközönségre, ez az egyén dolga. Ha ateista, akkor magával intézi el, ha teista, akkor az istenével, de vele is csak négyszemközt.
PG: Morális kérdésekre politikai válaszok nem is lehetségesek?
NP:  Értelmetlenek.
PG:  Semmikor sem érdemes ilyen kérdéseket feltenni?
NP:  Dehogynem, nagyon érdekes politikai kérdések is tisztázódhatnak. Például, mit értünk politikai morálon. Vagy a demokratikus jogrend, az alkotmányosság vajon egyben valamiféle moralitást jelent-e. Vagy az alkotmányosságon belül miként lehet megtalálni az egyén morálját. Esetleg úgy, hogy a demokrácia nem csak jogokat biztosít, hanem ugyanebben az arányban követelményeket állít.
PG: Csak elvi síkon lehet erről beszélni?
NP: Az alkotmányt nem lehet felülírni a morálról szóló kisfiús locsogással. Mert ha felül lehetne írni, akkor bárki felülírhatná. Ezért nagyon nevetséges, amikor kivonul az utcára akárhány ember, mert ők most alkotmányozó nemzetgyűlést akarnak. Ha egyszer elolvasták volna az alkotmányt, akkor tudnák, hogy ez nem lehetséges, mert az alkotmány ilyen esetet nem ismer.
PG: Amíg a koalíciónak többsége van a parlamentben, morális problémákon rágódni közjogi értelemben értelmetlennek látszik, de…
NP: Senki nem tiltja meg, lehet csinálni, de időt és figyelmet vesz el más fontos kérdésekről, s én éppen a morális meggyőződésem szerint szeretném hangsúlyozni ezt. Egyrészt az ember ideje véges, másrészt ne felejtsük el, hogy közben a világban zajlik az élet, és mások azért dolgoznak.
PG: …de van-e hitele Gyurcsánynak a reformok végrehajtására?
NP: Ez a pártja és a koalíció dolga. Attól nem lett tehetségtelenebb, hogy elmondta a pártjának, amit elmondott. A hitele meg nem romlott, legalábbis az általam ismert európai sajtóban nem. Legfeljebb a naivitásán szórakoztak, vagy velem együtt az érzéketlenségétől képedtek el.
PG: Van-e hitele azok szemében, akiktől az áldozatokat kéri, hiszen csak a saját "csodálatra méltó bátorságáról“ hallunk.
NP: Ez így igazságtalan, hiszen az a meglepő a politikai kísérletében, hogy éppen a szociális felelősségérzete miatt nem tehet mást, csaknem ultraliberális gazdaságpolitikát kell csinálnia.
PG: A kazettaügy tovább mélyítette a két tábor közötti szakadékot, és felerősítette a szélsőségesek hangját.
NP: Nem, a kazettának és a szélsőségesek hangjának az égvilágon semmi köze egymáshoz. Orbán Viktor jóval korábban felhívta híveit az ellenállásra. Azt ugyan nem mondta meg, hogy minek álljanak ellen, de rendes populistaként az utcára szólította híveit. A két táborra szakadás veszélye azonban szerintem inkább gyengült. Orbán stratégiája elég csúfos kudarcot vallott, nem tudta azt a tömeget az utcára vinni, amelyre számított. Talán éppen valamiféle kijózanodás következik. Hogy azért vannak olyan dolgok, amelyek a pártpolitikán felül állnak, ez pedig mindenütt a világon a naponta elvégzendő tisztességes munka.
PG: A választópolgárok ki tudnak-e szállni a megosztottságból? Most az a helyzet hogy a saját tábor mindig elnézi saját politikusainak a hibáit, és ezzel a politikusok vissza is élnek.
NP: A választópolgárnak az a dolga, hogy átlásson ezeken a kis nevetséges csalásokon, és négyévenként józanon megítélje a helyzetet.
PG: Az önkormányzati választásnak is sok politikus szerint az a célja, hogy a másik tábort legyőzze.
NP: Ez a magyar politikai élet sajátossága. Az örökké vesztes magyar férfi örökös győzni akarása. Eszük helyett inkább a nagy potenciájukat akarják használni, amitől aztán természetesen meghal a potencia, de ezt nem tudják, erre még rá kell jönniük. Egy olyan országban, ahol permanens választási harc dúl, nem lehet élni, mert nem lehet tisztességesen dolgozni. Lezüllenek a szakmák. Ez is az új demokráciák speciális deficitje. Vannak gazdag emberek, de nincsen középosztály, amely ezt az éretlen játékot átlátná és megakadályozná.
PG: Visszatérve Medgyessyre, ő átvészelte a botrányt, később mégis mennie kellett. Nem ez vár Gyurcsányra is?
NP: Ha annyi politikai érzéke van, mint amennyi Medgyessynek volt, akkor ez vár rá. Ha több van, akkor vannak más lehetőségei.
PG: A koalíciós pártoknak érde-mes-e ragaszkodniuk hozzá?
NP: Ez az ő dolguk, ebbe nem lehet kívülről beleszólni. Nekik kell eldönteniük, hogy egyrészt az ország, másrészt a pártjuk szempontjából mit helyes tenniük. Ebben az esetben az érdekek világosan egybeesnek. A Fidesznek sem más az érdeke, mint az ország érdeke, csak náluk nagyobbak a belső feszültségek, mint a szocialistáknál.
PG: Mik ezek?
NP: Egyszerűen szólva, a demokrácia és az egyszemélyi vezetés csak ott egyeztethető össze, ahol elnöki rendszer van, de pártvezéri rendszer szerencsére nincs sehol.
PG:  A jobboldalon pótolhatatlan Orbán Viktor mellett most már van egy baloldalon pótolhatatlan Gyurcsány Ferenc is?
NP: Nem, a demokratikus politikában éppen azért nem szükséges a pótolhatatlan ember, mert a demokratikus felfogás szerint eleve minden ember egyedi, egyszeri és pótolhatatlan. De meg kell tudni ítélni, hogy kinek meddig tart az ideje, mikor kell visszavonulnia. Ezt a pártoknak is meg kell tudni ítélniük, és a választóknak is. De négyévente, nem naponta, és nem az utcán.
PG: A kettejük versengésének van-e szerepe a mostani helyzet kialakulásában?
NP: Van köztük egyfajta animális párviadal. Természetesen érdekellentétek állnak mögötte. A rendszerváltáskor a politikai erők megegyeztek, hogy békés úton alakítják át a hatalmi struktúrát. Ha néhány száz embert lámpavasra húztak volna, attól ma nem lenne jobb. De valószínűleg senki sem számolt vele, hogy ezzel a szocialistákat juttatják helyzeti előnyhöz. Ez a rendszerváltásnak valóságos egyenetlensége, hogy úgy mondjam, ez a demokrácia ára. Tizenhat év után csak a jogállam teljes felszámolásával és a csőcselék elszabadításával lehetne helyreütni. Erre láthatólag nincs nagy népigény, legalábbis az a tömeg, amelyet Orbán Viktor az utcára várt, hogy a parlamenti többséget akár a demokrácia játékszabályait kijátszva megszerezze, nem érkezett meg.
PG: Egyes elemzők Gyurcsány és Orbán  kettős  leléptetését  emlegetik.
NP: Nem tudják, akkor sem tudják elkerülni, hogy a nincstelenek, a társadalom szélére szorult csoportok és az örökösen elégedetlenek nagy dezorientált tömegei ne az egyik párttól a másikig rohanjanak.
PG: Hosszú távon jó lehet-e valamire, ami az elmúlt hetekben megtörtént?
NP: Lehet jó, de ugyanúgy tovább is lökheti az országot a lejtőn. Egyetlen esetben lehet jó, ha felismerjük a saját lehetőségeink szigorú határait. Ha például Románia EU-ba való belépésének előestéjén nem Nagy-Magyarországról ábrándozunk, és nem teszünk olyan ígéreteket, amelyeket nem lehet beváltani. Ha tehát egyfajta kijózanodás következik. Én már azt is a kijózanodás jelének tekintem, hogy bombafenyegetésre hivatkozva a Fidesz lemondta a nagygyűlését.
PG: Van-e olyan kérdés, amelyről nem beszéltünk?
NP: Majdnem csak olyasmit kérdezett, amiről lehet beszélni, de nem föltétlenül érdemes.
PG: Miről kellett volna kérdeznem?
NP: Most nem tudok témakatalógust adni. Azok a témák, amelyekről beszéltünk, egyfajta mentalitásból következnek, és ez erősen különbözik a régi demokráciák témáitól és mentalitásától. Leíró módon kellene beszélni a magyar politikai életről, és nem a két politikai párt által kínált lehetetlenségek között lavírozni. Akkor talán kiderülne, hogy a politika nem titkos szervezkedés és különböző csoportok marakodása egy olyan koncért, amelyet állampolgárok lopnak el az állampolgároktól, hanem értelmes cselekvési és gondolkodási stratégia.
Popovics Gizella